Artykuły

- Każde młode pokolenie albo zaprzecza całemu dorobkowi pokolenia poprzedniego, albo go rozwija. Innych dróg nie ma. Moim zdaniem zaprzeczenie i potwierdzenie są gestami równie cennymi - Maja Kleczewska odpowiada Zbigniewowi Zapasiewiczowi.

W poniedziałkowym "Dzienniku" opublikowaliśmy wywiad ze Zbigniewem Zapasiewiczem zatytułowany "Etyka w polskim teatrze zdechła". Wybitny aktor twierdził, że tak zwani nowi ludzie za nic mają takie wartości jak poczucie misji zawodowej, odpowiedzialność za słowa, szacunek dla tradycji: "Jesteśmy w Polsce świadkami konfliktu, ale pozornie między młodymi a starymi. Jest to moim zdaniem rodzaj rewolucji kulturalnej. Konflikt polegający na tym, że nowe pokolenie ludzi, które weszło gwałtownie do teatru, ma poczucie, że należy zdecydowanie odrzucić wszystko to, co dotąd było". Pretekstem do rozmowy o stanie polskiej sceny był incydent w stołecznym Teatrze Powszechnym. Kilka tygodni temu kierownik literacki Robert Bolesto odczytał manifest, w którym padły niecenzuralne słowa pod adresem starszych twórców, jak i patrona teatru Zygmunta Hubnera. Z zarzutami Zapasiewicza nie zgadza się Maja Kleczewska, która plasuje się w czołówce polskich reżyserów teatralnych. O niemal każdym jej przedstawieniu jest głośno. Kleczewska preferuje teatr zaangażowany. Teraz pracuje w krakowskim Starym Teatrze nad "Zbombardowanymi" Sarah Kane. Premiera pod koniec kwietnia.

Jedna z najważniejszych reżyserek młodego pokolenia odpowiada Zbigniewowi Zapasiewiczowi na za rzuty o upadek moralności w polskim teatrze

Zbigniew Zapasiewicz oskarżył ją i Jana Klatę o to, że ignorują tradycję, przekreślają wszystko, co do tej pory osiągnął polski teatr. Kleczewska zarzuty odpiera i proponuje znanemu aktorowi, by został na pięć lat dyrektorem Teatru Powszechnego i nauczył wszystkich odpowiedzialności, robienia spektakli ambitnych, mądrych i na poziomie europejskim.

MAGDALENA ŁUKASZEWICZ: Czy zaangażowałaby pani do swojego przedstawienia Zbigniewa Zapasiewicza?

MAJA KLECZEWSKA: Do dnia przeczytania w "Dzienniku" wywiadu ze Zbigniewem Zapasiewiczem nie zastanawiałam się nad tym, ale skoro profesor podjął decyzję za mnie, pozostaje mi tylko ją zaakceptować.

Nie spróbowałaby pani z nim najpierw podyskutować?

- Nie. Szanuję jego wybór. Mam wrażenie, że pokolenie, z którym identyfikuje się profesor Zapasiewicz, obawia się dać kredyt zaufania młodym.

Dlaczego?

- Nie wiem. Być może podejrzewa, że zostanie czegoś pozbawione, z czegoś ograbione. A to moim zdaniem wielkie nieporozumienie.

A może to jest tak, że Zbigniew Zapasiewicz pamięta pani i Janowi Klacie, że kilka lat temu zrobiliście rewolucję i uciekliście z warszawskiej Akademii Teatralnej, również spod jego pedagogicznych skrzydeł i zaczęliście studia w Krakowie u Krystiana Lupy i Mikołaja Grabowskiego?

- Nie sądzę, by profesor Zapasiewicz pamiętał mnie z Akademii Teatralnej. Więcej, mam podstawy przypuszczać, że profesor Zapasiewicz nie widział żadnego mojego czy Klaty przedstawienia.

Ale on twierdzi, że między innymi pani robi rewolucję kulturalną polegającą na odrzuceniu wszystkiego, co do tej pory było w teatrze...

- Każde młode pokolenie albo zaprzecza całemu dorobkowi pokolenia poprzedniego, albo go rozwija. Innych dróg nie ma. Moim zdaniem zaprzeczenie i potwierdzenie są gestami równie cennymi. Ale nikt nikomu nie ogranicza dostępu do morfiny - pragnienia tworzenia teatru - jak zrozumiałam słowa profesora Zapasiewicza.

Czy tym, co powiedział w wywiadzie, sam sobie nie odebrał tej morfiny i nie ma szans u "nowych ludzi"?

- Postawił diagnozę: dialog miedzy pokoleniami nie jest możliwy. Tym samym sprowadził relacje w teatrze do tych opartych na walce i lęku. Trudno mi zrozumieć, jak starzy mądrzy ludzie mogą w bezpardonowy sposób zaatakować młodego człowieka - Roberta Bolestę za coś tak niewinnego, jak słynne 10 punktów manifestu. Różnica wieku prawie 50 lat między nimi a kierownikiem literackim Teatru Powszechnego zobowiązywałaby do reakcji pedagogicznej. Spodziewałam się, że z pozycji mądrości, doświadczenia i wieku, głupota młodości jest rozumiana i akceptowana. Tymczasem ta głupota i naiwność została wykorzystana, a sam Bolesto jest bezpardonowo niszczony.

Broni pani Roberta Bolesty?

- Tak. Najwyraźniej nie zdawał sobie sprawy, że pływa w basenie z rekinami, z ludźmi, którzy tylko czekają na jakiś jego błąd. Doczekali się. Przecież ci ludzie ze starszego pokolenia powinni go uczyć, być jego przyjaciółmi.

Czy pani zdaniem wydarzenie w Teatrze Powszechnym przyczyniło się do tego, że Zapasiewicz postawił barykadę pomiędzy młodym a starym pokoleniem?

- Moim zdaniem cała sprawa z Bolestą została wykreowana. Ktoś wziął przecież kartkę z tymi 10 nieszczęsnymi punktami i zaniósł do "Życia Warszawy". Komuś na tym zależało. A to dało świetny pretekst do wywołania konfliktu pomiędzy "młodymi" a "starymi".

Powiedziała pani, że młode pokolenie ma dwa wyjścia: zaprzeczać albo rozwijać. Które wyjście pani wybrała?

- Zaprzeczam temu, czego się uczyłam na zajęciach profesora Zapasiewicza. Mieliśmy zajęcia z "Fantazego" i ćwiczyliśmy na nich wyłącznie dykcję i rytm wypowiadania kwestii. Nie rozmawialiśmy o autorze, tekście, postaciach i ich relacjach. Powtarzaliśmy tylko, w którym miejscu powinna wypaść średniówka i akcent w wierszu. To jest potrzebne, tylko że wtedy czułam, że następuje jakiś rozpad pomiędzy tym, o co młody reżyser chce pytać, czego szukać, a przekazywaną wiedzą. Ćwiczyliśmy się w zapamiętywaniu intonacji. Jedni zapamiętywali lepiej, inni gorzej i od tego zależała ocena w indeksie. Moim zdaniem ta okazja pedagogiczna na spotkanie "starych" z "młodymi" już wtedy została zaprzepaszczona

To istnieje ten konflikt między "młodymi" a "starymi" czy nie istnieje? A może tych "starych" też trzeba podzielić na dwie części? Przecież pani się świetnie dogaduje z Krystianem Lupą czy Mikołajem Grabowskim...

- Ci "starzy" nie stanowią grupy mówiącej jednym głosem. Przecież Jan Peszek gra u Klaty i Zadary, i między nimi nie ma żadnej przepaści pokoleniowej. Anna Dymna, która gra w świetnej "Orestei" Klaty, też chyba się nie buntuje przeciwko "młodemu" teatrowi.

To czym się ci "starzy" różnią. Dlaczego z Zapasiewiczem nie może się pani zgodzić, a przypuszczam, że z Lupą nie ma pani żadnych problemów?

- Wie pani, to jest taka różnica, jak między rozmową a wykładem. Człowiek, który dopuszcza możliwość słuchania drugiego, nie stwarza przepaści. Natomiast spotkanie z profesorem Zapasiewiczem to zawsze było coś pomiędzy wykładem a audiencją. Nie traktował nas podmiotowo.

Kiedy ta przepaść zaczęła być widoczna? Czy dopiero po zdarzeniach w Teatrze Powszechnym?

- Dla mnie tak. Wcześniej w ogóle nie zdawałam sobie sprawy, że istnieje jakiś konflikt. Wydawało mi się raczej, że to zjawisko wykreowane przez media. Okazuje się jednak, że jest inaczej.

Czy warszawskie teatry są dla pani i Klaty zamknięte?

- Jedne są zamknięte, inne nie. Nie o to chodzi. Teatralna potencja miasta jest w tej chwili zamrożona, a być może zaprzepaszczona. Ludzie teatru nie są przez polityków traktowani poważnie.

Rozumiem, że w Krakowie ma pani komfortową sytuację?

- Jeśli chodzi o przestrzeń artystyczną, którą w Starym Teatrze daje Mikołaj Grabowski - to tak. Mam wrażenie, że daje mi taką przestrzeń, jakiej warszawski Teatr Powszechny nie dał Remigiuszowi Brzykowi (do niedawna dyrektor artystyczny teatru; wraz z kierownikiem literackim Robertem Bolestą, autorem manifestu, odszedł z teatru - przyp. red.).

A dostała pani taką przestrzeń w Teatrze Narodowym od Jana Englerta przy okazji pracy nad "Fedrą"?

- Tak. Gdyby tak się nie stało, nie robiłabym tego spektaklu. Zaufanie to podstawowy warunek do pracy. Nie mam ochoty poruszać się po trasie, którą ktoś mi wytyczy. Być może dyrektor Englert wielokrotnie żałował, że zaprosił mnie do współpracy. Szanuję go również za to, że miał odwagę mnie zaprosić do Narodowego. Zmagaliśmy się ze sobą, walczyliśmy, ale obydwoje mieliśmy poczucie, że to ważne spotkanie, cenne dla dwóch stron. Ale byłam traktowana jak partner, a nie jak uczniak.

Podobno bała się pani wpuścić go na próby "Fedry"?

- Nie jest tajemnicą, że Tezeusz, którego grał Englert, wchodzi w ostatnim akcie... A na poważnie, miałam obawy co do pewnych scen.

A co się stało, kiedy w końcu wszedł na próby? Czuła pani napięcie, a przynajmniej coś, co byłoby zapowiedzią konfliktu międzypokoleniowego?

- Nie, choć cały czas czekałam na ten międzypokoleniowy konflikt. Dyskutowaliśmy, ale nigdy te dyskusje nie miały zabarwienia wrogości, tylko ciekawości.

Teraz przygotowuje pani w Starym Teatrze "Zbombardowanych" Sarah Kane. Dyrektor Grabowski przychodzi na próby, kontroluje pani poczynania?

- Skądże. Szanujemy siebie nawzajem. Przyjdzie na próby generalne i powie szczerze, co myśli o moim spektaklu. Nie patrzy mi jednak na ręce i nie dyktuje, co powinnam zrobić.

I nie boi się, że któryś z aktorów, tak jak kiedyś Jerzy Trela, od pani ucieknie?

- Z Jerzym Trelą nie spotkałam się na żadnej próbie. Owszem, nie przyjął mojej propozycji zagrania w "Śnie nocy letniej", ale z powodów terminowych. Po prostu miał inne zobowiązania.

Jaki pani ma stosunek do teatru jako instytucji?

- Rozumiem, że znowu powinnam się odnieść do słów profesora Zapasiewicza. Otóż moim zdaniem "młodzi" aktorzy i reżyserzy są tak samo jak "starzy" odpowiedzialni, ofiarni i oddani teatrowi. Trudno mi zrozumieć, dlaczego profesor Akademii Teatralnej odcina się od swoich studentów, kiedy przecież to on właśnie ma wpływ na kształtowanie ich charakterów i twórczych osobowości. Jeżeli nie będzie koegzystencji pokoleniowej w teatrze, młodzi ludzie nie będą mieli od kogo się uczyć. Z drugiej strony, ci "młodzi" nie mogą być traktowani jak niegrzeczne dzieci. Do dialogu potrzeba partnerstwa.. Zazwyczaj teatry są wielopokoleniowe. Młodzi uczą się od starszych i to jest naturalna kolej rzeczy. Nie rozumiem słów: "w teatrze etyka zdechła".

Kim są ci "nowi ludzie" w teatrze?

- O to trzeba pytać profesora Zapasiewicza.

Zapasiewicz uważa, że "nowi ludzie" nie czują się odpowiedzialni za to, co robią...

- A ja uważam, że najwyższy czas, by profesor został na pięć lat dyrektorem Teatru Powszechnego i nauczył nas wszystkich odpowiedzialności, robienia spektakli ambitnych, mądrych i na poziomie europejskim. Życzę, żeby mu się to udało.

A pani się udadzą "Zbombardowani"?

- Mam nadzieję. Premiera dopiero pod koniec kwietnia, więc jeszcze sporo pracy przed nami.

Twórczość Sarah Kane już kilka lat temu przeżywała u nas okres swojej świetności. Czy teraz znowu jest dobry czas na tę autorkę?

- Ta świetność to były dwa spektakle Teatru Rozmaitości. Pozostałe sztuki nie doczekały się premier w teatrach repertuarowych. Jej teksty nie weszły do teatralnego krwiobiegu. Od 11 września 2001 roku w świecie gęstnieje lęk, który jest też w nas - Polakach. Bierzemy udział w wojnie i jesteśmy za nią współodpowiedzialni.

Kane pisała tę sztukę, śledząc wydarzenia z ogarniętej wojną Bośni. Czy pani realizacja "Zbombardowanych" będzie teatralnym głosem przeciwko wojnie?

- To jest wpisane w ten tekst. Ale Kane mówi również o tym, że wojna i pokój zdarzają się w spotkaniu dwojga ludzi. Na skalę makro nie mamy ,wpływu; wielka wojna rozgrywa się ponad naszymi głowami. Ale każda wojna jest jakimś odpryskiem tego, co jest pomiędzy nami - tu i teraz, dziś.

A nie ma pani ochoty odejść na chwilę od takiego zaangażowanego teatru i zrobić spektakl łatwy, lekki i przyjemny?

- Nie, bo po co?

Żeby dać ludziom rozrywkę.

- To nie dla mnie. Są inni, którzy się do tego świetnie nadają.

***

Maja Kleczewska, rocznik 1973. Jedna z najważniejszych postaci we współczesnym teatrze. Jej błyskotliwa kariera rozpoczęta się od wystawienia sztuki "Joradan" (2000) na deskach Teatru im. Słowackiego w Krakowie. Ma na koncie również "Woyzecka" (2005) i ,,Fedrę"(2006). Laureatka Paszportu Polityki.