Chce mi się robić teatr
- Chce mi się robić teatr, bo go robić nie umiem - mówi ADAM HANUSZKIEWICZ.
Z Adamem Hanuszkiewiczem [na zdjęciu], aktorem, reżyserem i dyrektorem Teatru Nowego w Warszawie, rozmawiał Sławomir Kwiecień.
- Jakie wspomnienia, obrazy z okresu dzieciństwa spędzonego we Lwowie przywołuje Pan najczęściej w pamięci?
- Raj utracony, kraj utracony, cudowne miasto, wesołe, życzliwe ludziom, parę obrządków, cztery religie, wszystko żyjące w zgodzie. Jednak najintensywniej przypominają mi się wakacje pod Lwowem, kiedy to moja babcia brała nas, trójkę wnuków na furę z końmi, a druga fura wiozła nasze rzeczy. Wywoziła nas bardzo daleko, bo 25 kilometrów za Lwów, do Krasowa. To były trzy miesiące totalnej swobody na wsi. Tam nauczyłem się jeździć na oklep, żąć, plużyć, wiązać zboże, kosić trawę. Najmilej wspominam jazdę na oklep na koniu do wodopoju. To pławienie koni, mycie, uwielbiałem. Przypominam sobie, że w 1939 roku, a mówię prawdę, bo potwierdzały to spostrzeżenia innych, pokazywały się dziwne zjawiska na niebie, coś na kształt krzyży. Widziałem to, cała wieś chodziła podekscytowana i pokazywano sobie kolejne takie znaki.
- Jak zapamiętał Pan matkę i ojca z tego okresu? Wspomniał Pan również o babci...
- Matka pochodziła z zacnej rodziny mieszczańskiej i przeważnie to ona przyprowadzała nas do porządku. Ojciec, porucznik kawalerii od Hallera, był człowiekiem powiedziałbym rozkosznym, lekkomyślnym i dowcipnym. Razem jednak wspaniale się uzupełniali. Właściwie drugą moją matką była babcia, nazywana Piłsudskim, bo rządziła całym domem, kiedy się urodziłem, ważyłem zbyt dużo i mama doznała szoku poporodowego, musiała się biedna leczyć przeze mnie szesnaście miesięcy w klinice. Babcia woziła mnie na Wysoki Zamek w wózku i czerwoną wstążeczką owijała mi rękę od złego urok Jak się o tym dowiedziałem już w późnych latach, to wydawało mi się, że babcia była zabobonna, potem się okazało, że miała rację, bo to rzeczywiście mogło chronić.
- Jakie były Pana pierwsze lektury, kiedy pojawili się pierwsi klasycy literatury polskiej?
- Może to wstyd się przyznać, ale najpierw były to romanse. Literatura poważna pojawiła się na dobre wtedy, kiedy zainteresowałem się teatrem i kiedy szybko zostałem aktorem. Kształciłem się jako samouk.
- Ale już jako mały chłopiec zaglądał Pan do Teatru Lwowskiego.
- Chodziłem do Teatru Lwowskiego, ale te zainteresowania teatrem już wcześniej się u mnie rozbudzały. Ważny był dla mnie wspaniały, szczególny teatr kościoła rzymsko-katolickiego. Ja, którego armatami nie można było zbudzić, wstawałem i szedłem na mszę na siódmą rano, nawet gdy był śnieg i mróz. Wstawałem, żeby być na pierwszej mszy bo byłem ministrantem. Chodziłem do ojców jezuitów.
- Jako chłopiec oglądał Pan w teatrze m.in. Czupurka, a teraz po latach znów go Pan przygotował w swoim teatrze.
- Mając cztery, czy pięć lat byłem pierwszy raz na Czuourku, w teatrze. Wciągnąłem go do repertuaru przez dobre wspomnienia. Kto tam wtedy w nim nie grał: Osterwa, Jaracz. Cała czołówka polskich aktorów.
- Czy rodzice mieli względem Pana jakieś szczególne oczekiwania? Czy chcieli, aby Pan np. został kimś, coś w życiu osiągnął...
- Uczyłem się dobrze. Rodzice mówili: jeśli ktoś zadaje pytanie, wiemy, jakie on ma zainteresowania, bo ze wszystkich przedmiotów z góry do dołu na świadectwach ma bardzo dobre. To się skończyło po wejściu Rosjan w 1939 roku i utworzeniu przez nich czterech koedukacyjnych gimnazjów we Lwowie. Weszły dziewczyny do klasy i skończyła się nauka, zaczęło się zbiorowe uświadamianie seksualne w klozecie (...) Ale w gruncie rzeczy to wojna przyspieszyła dojrzewanie, także rozejście się rodziców, potem ta tułaczka po teatrach, szybkie małżeństwo i dziecko. Właściwie całe życie miałem żonę. Staż kawalerski nie był mi znany. To wszystko przyspieszyło rozwój, ale i obciążyło. Jakieś skazy tego przyspieszenia wyraźnie czuję w sobie.
- Wspomniał Pan o przechodzeniu z teatru do teatru. Były to m.in. teatry w Jeleniej Górze, Poznaniu, Krakowie... To ciekawe doświadczenie, patrząc z dzisiejszej perspektywy.
- To była tradycyjna droga aktorska, tak zaczynali wszyscy. Nasza generacja na tym zyskała. Ci, którzy od razu po szkole idą dziś do Teatru Narodowego, w moim pojęciu nie mają szans. Statystują, a statystowaniem nie nauczą się grania.
- Może uważają, że jeśli wsiąknie się w prowincję to trudno z niej potem wyjść?
- Ale często największa prowincja gnieździ się właśnie w Warszawie.
- Przychodzi taki czas, że chce Pan wystawiać na scenie klasyków i zamierza robić to inaczej, niż byli oni pokazywani dotychczas...
- W szkole, w Akademii Teatralnej, na Uniwersytecie na polonistyce, studenci dowiadują się najpierw, o co chodzi w Balladynie, a potem ją czytają. W związku z tym, że jestem samoukiem, ja natomiast najpierw czytałem, choć na ogół nie zgadzało się to z tym, co było w polonistycznym powietrzu.
- Te Pana odczytania zawsze budziły emocje...
- Cała trudność polegała na tym, żeby w momencie ograniczenia autonomii PRL-u i propagandy internacjonalizmu, nie zgubić ważnych wartości polskich zakodowanych w wielkiej literaturze klasycznej. Cała jednak dotychczasowa tradycja polska nakazywała granie tego repertuaru na hurra patriotyzm, samochwalstwo polskie, podczas gdy większość z tych utworów ma charakter ironiczny. Kierując Teatrem Powszechnym, a potem Teatrem Narodowym, musiałem się określić, czy grać tak, jak je napisano, czyli autoironicznie, czy też ze względu na ówczesną sytuację Polski grać tradycyjnie. Kiedy w 1956 roku wyprowadzono z więzień teatralnych Mickiewicza, Słowackiego, Krasińskiego, Wyspiańskiego (młodzi zazwyczaj o tym nie wiedzą, ale wcześniej po prostu nie można ich było grać), rzucono się wtedy na ten nasz narodowy repertuar. Wkrótce jednak przyszedł masowo do teatrów repertuar zachodni, do którego teatry w zasadzie od roku 1939 nie miały dostępu, i polska literatura klasyczna przestała już kogokolwiek obchodzić.
Kiedy w 1963 roku prezydent Warszawy wręczał mi nominację na dyrektora Teatru Powszechnego, spytał, jaką mam koncepcję. Odpowiedziałem wtedy, że koncepcję to ma pan, ja natomiast będę robił to, co lubię. - A co pan lubi? - zapytał. - Ja lubię klasykę polską. - Tylko proszę nie za dużo, bo na to nikt dzisiaj nie chodzi - stwierdził ze smutkiem prezydent. I tu się wcale nie mylił. Była to prawda.
- Co jest dla Pana miernikiem arcydzieła?
- Mrowienie przebiegające po plecach. Arcydzieła teatralne działają przede wszystkim na zmysły, jak każda sztuka. Refleksja zaś przychodzi później, już po przedstawieniu. Edward Csató, wybitny krytyk, gdy niegdyś został zapytany w przerwie - co sądzi o danym przedstawieniu, odpowiedział: - Będę to wiedział jutro.
Sam Mickiewicz mówił, że jedyną szansą ożywienia klasyki jest tłumaczenie jej na daną epokę. Krótko mówiąc, trzeba tłumaczyć klasykę każdorazowo, dostosowując ją do naszej optyki czy akustyki, a ta się zmienia co dziesięć, piętnaście lat.
- Zygmunt Kałużyński napisał kiedyś, że tylko trzech Polaków, ludzi teatru, zwróciło uwagę swoją twórczością. Za granicą byli to Kantor i Grotowski, a w kraju Hanuszkiewicz...
- Coś w tym jest. Tygodnik Stolica zamieścił na rozkładówce mapę teatrów warszawskich, każdemu teatrowi rysując herb z maską grecką. Tylko dwie sceny nie miały maski greckiej - Teatr Narodowy miał motocykle z Balladyny a Teatr Mały dwa pieski z Miesiąca na wsi. To były dwa bezczelne w stosunku do tradycji przedstawienia. Arena cyrkowa z motocyklem zbudowana w dostojnym Narodowym i oranżeria z trawą i kwiatami oraz żywymi pieskami w podziemiach gmachu [Domów Towarowych] Centrum. Na swoje usprawiedliwienie muszę powiedzieć, że robiąc te dwa przedstawienia, a także Kordiana na drabinie, nie zdawałem sobie sprawy z tej bezczelności. Dopiero kiedy po trzech latach, wznawiając Balladynę w Narodowym, zobaczyłem ten spektakl z widowni nowymi oczami, przestraszyłem się i zrozumiałem zbiorowe napaści krytyków na to przedstawienie. Sam bym pewnie też napadał.
- Dla wielu to, co Pan robił na scenie, było obrazoburcze. Ludzie szli na Pana przedstawienia i emocjonowali się nimi. Recenzenci natomiast, delikatnie mówiąc, zachowywali wstrzemięźliwość...
- Ładnie mi wstrzemięźliwi, jeśli się o kimś mówi: wymóżdżacz teatru polskiego. Jak się jest na dnie teatru polskiego, to słychać pukanie Hanuszkiewicza, Gdyby losy historii Polski potoczyły się tak, jak Hanuszkiewicz przedstawił to w Kordianie, nie byłoby Teatru Narodowego a Hanuszkiewicz nie mówiłby po polsku. Takie rzeczy pisano o mnie tylko dlatego, że w tym ostatnim przypadku powołałem do życia, po raz pierwszy w PRL-u, grecki konflikt tragiczny i pokazałem w Antygonie, a potem w Kordianie, że obie strony mogą mieć rację. A dziś taka interpretacja obowiązuje w szkołach.
- Pracując dla teatru, zaangażował się Pan także w pracę telewizyjną. Wykorzystywał Pan technikę kolażu, szybki montaż, porównywalny dzisiaj do wideoklipu. Pan jakoś intuicyjnie wyczuwał to nowe medium.
- To prawda, ale myślę, że istotnym naszym dokonaniem, co dzisiaj się także zauważa, było stworzenie jedynego w swoim rodzaju teatru telewizji na świecie, a także niezwykłego Kabaretu Starszych Panów. Niestety, wszystko to, co dzisiaj się pokazuje, to są plagiaty programów zachodnich. Teraz nie ma ani jednego żywego polskiego programu autorskiego, a produkcje Teatru TV idą nocą.
- Pokazał Pan nowe zastosowanie dla rekwizytów, codziennych przedmiotów, takich jak drabina w Kordianie, motocykle w Balladynie...
- Kiedyś zapytała mnie pewna pani: jak długo będę jeszcze reżyserował? Odpowiedziałem, że powinienem przestać reżyserować wtedy, kiedy dowiedziawszy się z prasy, że przygotowuję Kordiana, przyjdzie na premierę i powie: dokładnie tak sobie wyobrażałam. Wtedy powinienem przestać reżyserować, bo będzie to znaczyło, że zaczynam siebie kopiować, a kopie są martwe.
- Pańską postawę artystyczną zdaje się dobrze oddawać myśl Gombrowicza: Mój stosunek do Polski wynika z mego stosunku do formy - pragnę uchylić się Polsce, jak uchylam się formie - pragnę wzbić się ponad Polskę, jak ponad styl - i tu i tam, to samo zadanie.
- Uważam Gombrowicza za największego pisarza polskiego XX wieku. Szczególnie mam na myśli jego Dzienniki. Teraz one mają dla nas jeszcze większą wartość niż pół wieku temu, kiedy zostały napisane. To jest wielki pisarz, ciągle jeszcze niedoceniany. Gombrowicz mówi: pamiętajcie, że Polską to wy sami jesteście. To wy, wyjeżdżając na zachód, swoim zachowaniem będziecie reprezentować Polskę. I mówił dalej, że ten patriotyzm, który doprowadził do wyzwolenia narodowego po tylu latach, dzisiaj należy odłożyć i zacząć budować państwo obywatelskie. Miałem dziesięć inscenizacji Wesela. Całe życie właściwie robiłem Wesele. Za PRL-u było to tak aktualne, jakby napisane na ówczesny rząd. Teraz mamy wolność i to Wesele jest tak samo aktualne i tak samo przeciw naszemu rządowi i naszemu parlamentowi. Czyli genotyp narodowy, niestety. Czy to się da zmienić? Myślę, że wejście do Europy i przyjście Europy do nas może pomóc. Pokolenie młodych, które teraz chodzi do gimnazjum, wejdzie do Europy i wyzwoli się z kompleksu prowincji polskiej, z tego zaścianka. W to wierzę.
- Czy ma Pan jakąś receptę dla Polski, obserwując patologie życia społeczno-politycznego?
- Jest jedna recepta, szanować przeciwnika politycznego, atakować jego myślenie, nie atakować człowieka i być otwartym na kompromis. Jeżeli będziemy uważać, że każdy kompromis jest zgniły, dopóty będzie taki bałagan, jaki mamy obecnie.
- Jaką funkcję może dzisiaj spełniać teatr? Co mogą zrobić nowi twórcy...
- Ja dostawałem w łeb od krytyki za ożywienie klasyki, była ona wtedy ważna żeby pokazywać nasze korzenie. Dzisiaj Jarzyna, Warlikowski, Augustynowicz ci najzdolniejsi, choć jest jeszcze paru innych, jak grają klasykę, idą moim tropem. Za klasykę chwalą ich, a atakują ich za współczesność. To jest tak zawsze, że za kreatywność, za awangardę dostaje się w łeb. Oni dostają po głowach za współczesne sztuki. Dobrze, że robią jednak te współczesne sztuki, dlatego że w wolnym kraju współczesność jest ważniejsza, niż patriotyczna walka o wolność w wolnym kraju.
- Bardzo chętnie pracuje Pan z młodymi ludźmi. Kiedyś byli to Olbrychski i Kolberger, Dykiel i Chodakowska, potem Jungowska a teraz Damięcki. Co odnajduje Pan w młodych ludziach?
- Młodość, energię, równoległość z epoką. Oni są reprezentantami tej epoki. Myślę, że teatr w ogóle powinien składać się z młodych ludzi, młodych kobiet i mężczyzn plus z wybitni aktorzy i wybitne aktorki.
- Czy zapal do robienia teatru nie wygasł jeszcze w Panu? Czy ciągle chce się Panu robić teatr?
- Chce mi się robić teatr, bo go robić nie umiem.
- Przez tyle lat, setki premier, łącznie z telewizją... jest Pan zanurzony w teatrze i mówi, że nie umie go robić ?
- I właśnie to jest najbardziej fascynujące. W teatrze, w pierwszej scenie przedstawienia można zrobić dosłownie wszystko, co wyobraźnia tylko podpowie. Schody zaczynają się w drugiej scenie, która koniecznie musi wynikać z tej pierwszej sceny, albo z jej części. W trzeciej scenie nie ma już żadnej możliwości wyboru, materia teatralna zaczyna sama funkcjonować albo wywali nas razem z końmi do rowu, albo uratuje i wyjdziemy na prostą, dziwiąc się jak to mogło się stać. To tak jak w wyścigach formuły pierwszej albo na żużlu.
Kobiety...
- Co Pan może powiedzieć o kobietach, trochę je Pan w końcu poznał...
- Ktoś mądry dawno temu stwierdził, że cokolwiek powie się o kobiecie, może być prawdą.
- Jakie kobiety robią na Panu wrażenie?
- Może to banał, ale właśnie kobiece.
- Co to znaczy kobiece?
- Czułe tygrysice.
- Nie boi się Pan?
- Jestem kompletnie pozbawiony instynktu samozachowawczego, nie tylko zresztą w sprawach męsko-damskich. Oczywiście do chwili, gdy w grę nie wchodzi zagrożenie życia, tu się budzę. A swoją drogą myślę, że mężczyzn podzielić z grubsza można na dwa rodzaje. Seksiści to ci, którzy sami wybierają krótkodystansowe panienki i mają ich na ogół jak zeznają, sto, dwieście, a nawet pięćset kobiet w życiu, nie mając przy tym ani jednej.
- I tacy...
- Których kobiety uwodzą swoim wrodzonym instynktem prokreacyjnym i robią to bezbłędnie. A potem mając lub nie mając dzieci, w obu przypadkach instynkt działa tak samo, szukają sobie do prokreacji następnego partnera, zdradzając na ogół jako pierwsze.
- Trudno sobie wyobrazić, aby mógł Pan być kiedyś zdradzony...
- To rzecz wyobraźni. A po drugie przecież nie mówię o sobie... że też mógł pan tak pomyśleć?
- Co astrologia mówi o Panu i na ile to się potwierdza?
- Jestem bliźniakiem, a żywiołem bliźniaka jest powietrze. Wszystkie związki małżeńskie miałem z bykami, które są zakorzenione w ziemi. Przywiązanie do domu, do własności...
- Pomimo że nietrwałe, to były to chyba dobre związki... ?
- Dobre wybuchowe. To kobiety mickiewiczowskie, czyli typ kobiet boski diabeł. Kto jak kto, ale Mickiewicz z polskich pisarzy znał się na kobietach jak nikt. Znał je, z szeroko zakrojonych, również geograficznie intymnych obcowań. Szlak jego miłosnych erotycznych podbojów przypomina szlak marszu Napoleona. Wilno, Kowno, Petersburg, Odessa, Moskwa, Rzym, Paryż, Lipsk, a potem całe poznańskie (...) Kiedy biedny aptekarz Kowalski, z którego żoną nasz wieszcz na oczach całego Kowna żył, zapytał go: panie Mickiewicz, czy to prawda, że pan żyje z moją żoną? A wstydziłby się pan o to pytać - odpalił poeta. I kto by panu na to pytanie odpowiedział. Istnieją udokumentowane prace, oparte na wiarygodnych źródłach, które dowodzą, że pan Adam miał z Marylą w Wilnie i z Xawerą Deybel w Paryżu, swoją mistyczną kochanką dwoje nieślubnych dzieci, córeczkę i syna. Nie zasłużył pan Adam na miano dżentelmena, nie zasłużył.
- Co decyduje że dany związek kończy się?
- To samo, co stworzyło ten związek. W moim przypadku bosko-diabelskie zderzenie. Jest paradoksem, że najdłużej trwają związki małżeńskie, partnerskie, oparte na przyjaźni, a te oparte na miłości częściej się rozpadają. Podobno w mózgu, odpowiedzialna jest za to dopamina. Jeśli się wydziela kochamy, jeśli potem przestaje się wydzielać, przestajemy kochać. Co z tym fantem zrobić?
- Czy może Pan o sobie powiedzieć, jestem dżentelmenem w relacjach z kobietami i nie tylko?
- Staram się, jednak na co dzień nie jest to wcale takie łatwe. Aktorzy to koty nerwowe, aktorki to koty drapieżne. Trzeba uważać.
- Jak Pan wychodzi z dżentelmeńskich gaf?
- A jak pan myśli, czym dżentelmen różni się od chama?
- Ma swoje zasady, cechują go dobre maniery...
- Otóż dżentelmen, w przeciwieństwie do pospolitego chama, wie, kiedy zachowa się jak cham. Nie ma człowieka, który byłby bez skazy. Gafy robimy wszyscy, a to, co jest ważne, to jedynie sposób wychodzenia z gaf.
- Co dla Pana może być interesujące w poszukiwaniach artystycznych? Lubi pan kino. Co Pan najchętniej ogląda ?
- Lubię Pulp Fiction Tarantino, Matrixa Wachowskich, ale także i musicale.
- Chicago...
- Chicago jest fenomenalnie pomyślane w montażu, w sposobie opowiadania, choć ja wolę Mouline Rouge. Ale mój zachwyt wciąż budzi twórczość Tarkowskiego i Felliniego.
- A który z twórców polskiego kina, teatru jest dla Pana ważny ?
- Jeśli chodzi o oryginalność, to Skolimowski, Hass i jego Rękopis znaleziony w Sarragossie, Andrzej Żuławski (sceny erotyczne w Szamance). W teatrze bardzo ceniłem przedwcześnie zmarłego, utalentowanego Helmuta Kajzara, filozofa teatru, dramaturga i reżysera Konrada Swinarskiego.
- Jaki to był dla Pana sezon, który kończy się w teatrze?
- Myślę że Kordian jest w porządku, Ojciec Strindberga też jest wart zobaczenia. Polecam Męża i żonę, zabawną, odczytaną na nowo komedię libertyńską. Niestety, nasze trudności z lokalem komplikują nam życie.
- Ale plany i marzenia warto mieć. Co w najbliższym czasie chciałby Pan zrealizować w teatrze?
- Chciałbym zrobić Braci Karamazow Dostojewskiego. Chciałbym także znaleźć jakąś sztukę współczesną, która by miała wymiar nieco większy, aniżeli zwykły serial telewizyjny.
- Zatem powodzenia i dziękuję za rozmowę.
