Artykuły

TERESA KRZEMIEŃ: - W listopadzie 1974, po obu premierach florenckiej i warszawskiej "Dantego", w rozmowie dla "Kultury" na temat swojej dotychczasowej drogi artystycznej, długiej i pełnej temperamentu i polemik rozmowie, stwierdził Pan, pamiętam: liczą się precedensy, zwyciężają fakty. I uzupełnił: jedne i drugie tworzą zawartość tego, co łapiemy na siatkę życia. Brzmiało to mocno, miał Pan za so­bą wiele świetnych faktów. Teatr Studio-Galeria wprawdzie dopiero się opierzał, ale już zdobywał markę w świecie, a Pan osobiście był więcej niż instytucją w sztuce, bo artystą uznanym jako twórczy kontestator i wizjoner własnej odrębności.

A teraz, po ośmiu latach, zostawia Pan innym Teatr Studio - dziś już Centrum Sztuki - Studio, skupiające działalność wielu placówek kulturalnych, pańskie dziecko najulubieńsze, razem "fakt" i "precedens", a sam deklaruje jakieś "odejście", jakiś "nowy etap", "emeryturę".

Zatem: co zostało na dnie siatki z dewizy życiowej - liczą się precedensy, zwyciężają fakty?

JÓZEF SZAJNA: - Człowiek. Człowiek z sobą samym; na dnie tej

siatki tak bardzo przepuszczalnej przecież i hermetycznej zarazem, że aż nie sposób samemu określić na ile udało się to, co miało się udać. Sprawy wielkie, które chciało się przybliżyć sobie samemu i na co dzień nimi żyć. Raczej powiedzieć mógłbym dzisiaj coś odwrotnego: nie ma rzeczy wielkich, bo te, które były takie, i o które walczyłem - wypadły mi z rąk. Powrót do punktu wyjścia: walka o harmonię i równowagę świata okazuje się prowadzić do dysharmonii, wykoślawienia równowagi, cel się rozsypuje, rzeczywistość karykaturalizuje. Tak było de facto. Sprawy humanitarne, zbiorowe, wspólne i nasze winny być przecież wyznacznikami życia. A poprzez samo życie stały się czymś innym: przywilejem diabelskiego czynu - niczym więcej. Jest to dosyć smutne. Można to zresztą inaczej wyrazić: to, co kształtowało się w jakimś zbiorowym moralitecie, co chciało nim być - zbiorową materią organiczną zamysłu duchowego i konstrukcyjnego rzeczywistości - rozpadło się.

- Czy to znaczy, że pomylił się Pan co do roli sztuki, społecznej roli?

- Zawiodła mnie sztuka, ta o społecznym właśnie, konkretnym przeznaczeniu, kiedy usiłowałem dać z siebie coś więcej niźli estetykę.

- Może dlatego, że wsparł Pan te usiłowania zanadto o zbiorowość właśnie...

- Jak Pani to rozumie?

- Wszystkie działania jakie Pan podejmował - własna twórczość, praca organizatorska, menedżerska, pedagogiczna, ta z pogranicza public relations i ta stanowiąca najistotniejszą demonstrację artystyczną - cała ta Pańska walka z kryzysem wartości - bo można to chyba tok ująć w planie sensów - prowadzona była środkami niezwykle jaskrawymi i to jaskrawymi poprzez wciągnięcie w nie wielu różnych ludzi, wręcz powiedziałabym: operującymi na zbiorowości. Rozumiem przez to nie tylko pojedynczych ludzi, ale i pewne ośrodki, grupy, układy sił.

Nie było tu nic o osławionej samotności artysty, prawda? Skoro zatem - twierdzi Pan - to właśnie się zawaliło, to gdzie tkwił błąd?

- Może w niczym go nie było. Obecna moja wiedza o świecie i ludziach podpowiada, że za dużo wymagałem od siebie i innych. Tego, co było moimi prościutkim, harcerskim hasłem: czyń dobrze, daj coś z siebie. Daj, komuś naturalnie. Dziś powiedziałbym: samotność jest większa niż dawanie. Czyli - moja decyzja odejścia jest przeciwko mnie samemu, takiemu, jakim jestem powszechnie znany. Czy też może - coś mnie nie doszło, coś do mnie - wciąż niepoprawnego - nie dotarło. Ale, w takim razie, czegóż tu wymagać? Może całe moje nietypowe życie musiało mieć i to nietypowe rozwiązanie; w końcu, ciągle mówiąc o ostateczności, często działałem przeciwko sobie. Może i stąd to moje życie kształtowało się tak wyjątkowo. Sam zaglądałem parokrotnie w wielką ciemność - ciekaw tego, co jest tajemnicą naszego bytu. I to mnie prowadziło - także repertuarowo - do tych, powiedziałbym, samobójczych kroków; do autorów, którzy naznaczyli nas nadrzędnym światem, a nie tylko pokorą.

- Nie w autorach tylko rzecz, ale też i w środkach, jakimi narzuca Pan odbiorcom ich rozumienie. Nie zawsze to było w zgodzie z duchem autorskiego przekazu, o literze w Pana wypadku w ogóle mówić nie można. Cervantes to nie Cervantes, tylko Cervantes Szajny, przymuszony do Pańskich obsesji. To samo Witkacy, Majakowski, Dante. Podkreślam to, bo choć to fakt, oczywisty (o tym też mówiliśmy osiem lat temu) chętnie Pan, jak widzę, gubi tę okoliczność. Oczywiście, autorzy byli na tyle pojemni, że mieściła się w ich filozofii także i Pańska, zniewolona na nich, wizja świata i Pańskie przesłanie.

- Powie mi Pani jakie ono.

- S.O.S w sprawie wartości. Wszędzie, w każdym dziele. Naturalnie, zagrożonych wartości. I bardzo okrutne S.O.S. I bardzo gromkie, stałe, konsekwentne. Artysta musi być otwarty na świat - czujnie i dawać. Tak Pan to widział, wydaje mi się, albo taki image chciał Pan sobie wyrobić. Stąd żadne wyspy z kości słoniowej, żadne wzniosłe izolacje. Przeciwnie - wejść w tłum, być popularnym, uznanym, móc wiele. Harmonia: życie równa się sztuka. Tak to widziałam, nie ja jedna.

I raptem, na niedawnej konferencji prasowej po powrocie z Sofii gdzie na Sezonie Narodów Pański stary "Dante" znowu okazał się największą rewelacją, oświadcza Pan publicznie, że teraz wejdzie do bunkra. Powtarzam, wielu artystów w tym bunkrze z wyboru jest od zawsze (w Pańskim, bunkrze też może wykiełkować arcydzieło - ale już inne, jednostkowe), ale w Pana ustach taka deklaracja brzmi jak przyznanie się do ostatecznej klęski.

Albo jako kokieteryjny kalambur "przeciwko sobie".

- Oczekuję jakiegoś uderzenia, zaskoczenia. Od siebie, rzecz jasna. Zamknął się pewien cykl moich zainteresowań i doświadczeń, jakakolwiek kontynuacja musi być odwróceniem tego, co było. Dotychczasowej praktyki. Myślą, że jeżeli zawiodła mnie ta formuła życia ze zbiorowości i ze zbiorowością, to nie jest to żadna manifestacja w stosunku do ludzi, z którymi współpracowałem, tylko wewnętrzna konieczność izolacji.

- Zawiodła w określonym dosyć czasie historycznym

- A może należałoby sobie powiedzieć, że z pewnymi prawdami i we mnie wiele rzeczy się wypaliło. Trzeba przecież podsumowywać siebie wcześniej, niż zrobi to wobec nas ktoś inny.

Może i ostatni rok był tym okresem ciszy przed burzą. Tuż przed decyzją. Gdyby mi ktoś powiedział, że mam się nadal interesować sztuką, to z przekory odpowiem: przestało mnie to bawić. Jako kategoria piękna, naturalnie. Bo kiedyś określiłem to piękno jako coś godnego zapamiętania. Oczywiście, istotne jest to jakim głosem się to wypowiada, jakimi środkami - to w końcu najważniejsze w całej tej strukturze myślowo-formalnej, w odczuciach, w tym, co jest nieustannie krystalizującą się dla mnie materią, ale ciągle tylko materią, a nie doktryną czy fazą rozwoju artystycznego z piętnem określonej estetyki. Tylko estetyki. Sądzę, że teraz nie szedłbym w kierunku krystalizowania estetyki. Żadnej. Sadzę, że muszę zmienić swój stosunek do świata. Nie wiem, czy to jest możliwe, może to znowu coś sztucznego, ale jeżeli o tym mówię, to dlatego, że to we mnie tkwi. Niech to będzie źle nazwane - trochę się na zbiorowości zawiodłem. Sztuka - dziś to wiem - u swoich podstaw związana jest z bezinteresownością. A widzę, że wytwarzanie produktu sztuki stało się przeceną. Myślę, że sztuka nam standeciała. Ze coś z tej massculture i tu przeszło, że największym aktem kulturowym jest uczestnictwo - ba! Kibicowanie - w sporcie, w przewadze siły. I trzeba z pokorą uznać, że sztuka jednak jest związana bardziej z wyobcowaniem człowieka, jest sygnałem zwracania uwagi na ludzką niedoskonałość, by nie powiedzieć - chorobliwość. Zawsze wystarczyły właściwie dwa zdania z jakiegoś autora, abym sięgnął po jego utwory. Tak było z Cervantesem, dwa krótkie zdania zadecydowały, że eksponowałem rycerza don Kichota nie poprzez walkę z wiatrakami, tylko poprzez jego śmierć. Tak było z każdym autorem: przybliżenie tego czegoś co odbieram jako tajemnicę życia, co wymyśliłem jako perspektywę końcową, coś, nieodgadnionego, co oddalam - wciąż jeszcze - bo tak - bardzo mocno z tym obcuję.

- Wszystko to objawiał Pan dotąd poprzez bardzo mocne manifestacje własnego "ja", nie tylko w kategoriach sztuki zresztą. Bo i Ośrodek, i Galeria, i wielkie publicity, i podróże, i sukces jako ostroga, jeden za drugim.

Uparcie wracam do zapowiadanego bunkra, bo tak bardzo ta deklaracja nie pasuje do Pańskiej osobowości i charakteru. Nie każdy potrafiłby wytrzymać - dobrowolnie - na bezludnej wyspie.

- Właśnie tego nie wiem i ja. Ale kiedyś poszedłem w życiu za ciosem, powtarzam stale: przeciwko sobie. Kiedy brałem teatr, wtedy jeszcze Klasyczny, także.

- A w to nie wierzę właśnie

- Wolno Pani. Ale tak było, dyrektorem mogłem być dużo wcześniej i wiele razy. To dziwnie brzmi, prawda? Nie chciał być dyrektorem. Kiedy w Polsce podobno człowiek zaczyna się od stanowiska. No więc biorąc tę placówkę w Warszawie wybierałem życie niełatwe. Ale kto powiedział, że ma ono być łatwe? Że sztuka ma być zajęciem łatwym? Trud jest w końcu największym bogactwem. I ja mam życie bogate. Nie ubogie w emocje i wybory a przeciwnie. Oczywiście, to co mówię, że często przeciw sobie decyduję, jest też półprawdą, bo w końcu ja decyduję w zgodzie z sobą. Mam chyba duszę anarchisty. Poprzez negację do afirmacji. Przezwyciężanie siebie samego, stawianie sobie maksimum wymagań, może chęć dominacji - może. A może konieczność przekraczania progów świadomości jest najistotniejsze. Więcej - jest coś samobójczego w powtarzalności wątków. Często zastanawiam się czemu jeszcze nie popełniam samobójstwa? Może zabijałem takie myśli w pracy?

Skąd to się bierze, nie wiem. Z młodości, tak wszyscy piszą. Ale gdzie dalej biegnie ten ślad i który właściwie ślad? Wszystko się przecież przenika w życiu. Patrzę na kolegów: żyją, pracują. Ten maluje pejzaże, tamten rzeźbi. Nie stawiają przed sobą zagadnień do rozwiązania, malują i rzeźbią.

Moja najbliższa przyszłość to bunkier-samotność, bunkier-izolacja. Jaka to forma? Sześcian, bryła niezmienna? Jest coś na rzeczy z tą regularnością kostki. Ja - to właściwie trzy dziewiątki. Taki to cykl mojego życia. Spektakl robiłem w dziewięć miesięcy - sześć myślenia i trzy realizacji. I żadnego wcześniaka ani spóźnionego dziecka nigdy na świat nie wydałem. Jest to zamknięcie rytmu, regularność czasu.

- Nie mówmy o cyklu dziewiątek, bo astrologowie wpiszą Pana do swoich rejestrów

- No więc: zmieniam życie. Ale czy mogłem dłużej żyć w tym jazgocie, w zalewie wytartych słów? Może przeczułem w porę, że trzeba odwołać się do precedensów? Słowo stało się tak banalne, że preferuję precedens milczenia, coś godniejszego od słów i dokonanych faktów.

- Z milczenia wyeliminowany jest odbiorca. Będzie Pan robił sztukę - jakąkolwiek - tylko dla siebie?

- Zawsze wymagałem od odbiorcy tego samego co od siebie. Tak od początku było, że tworzyłem dla rówieśników, potem okazało się, że dla dużo młodszych od siebie. Przeżyłem drugą wojnę światową, co podzieliła mi świat i przeorała życie. Potem nie mogło być mowy tylko o pięknie, czystej formie itp. Po prostu: musiałem wytrzymać i to, czego nie wytrzymał Borowski.

- Borowski popełnił samobójstwo, bo całą duszą zaangażował się w życie polityczne, ono go zjadło. Pan ocalał, bo żył obsesjami uniwersalnymi i formułował je językiem uniwersalnym, bo językiem sztuki - czy to chce Pan powiedzieć?

- Musiałem się w którymś momencie odwrócić od publicystyki, to jest ściślej - polityki. Dzisiaj lepiej znam słowa piękne i słowa brzydkie. Do brzydkich należy polityka. Oznacza coś śliskiego, zagmatwanego i tak bardzo powiązanego z pragmatycznym wynikiem, a ten pragmatyzm jest tak krótkonogi, że musi być obcy artyście.

- Sam Pan jednak mówił o chęci dominowania. Artyści, wydaje się, chętnie sięgaliby po władzę...

- Chęć dominowania u artysty to dawanie, a nie branie. Być arystokratą, a chcieć nim być, to ta różnica, że jeden awansuje, a drugi jest i nie awansuje. W swoim dekadenckim myśleniu widzę perspektywę, a w awansie małość starości. I to mi się wszystko poplątało i rozsypało. Tak należy rozumieć mój obecny zawód i niech to będzie spostrzeżenie z mojej sumy życiowych doświadczeń.

Bronię się przed komplementami, a tyle ich w końcu otrzymuję. Chciałbym objąć Pana Boga za nogi, tylko tych nóg nie widzę, są za daleko.

Marzy mi się życie, co się nie kończy nigdy.

- Jeżeli bunkier zaowocuje, a liczę na to, choć i nie wyobrażam sobie w nim Pana...

- Ustalmy, że nie wiemy oboje, w jaki sposób będę się z niego wydostawał. Nie chcę niczego przesądzać. Nie pierwszy raz podejmuję kroki, które są mi obce. Teatr traktowałem jako syntezę sztuki. Żeby słowo stało się obrazem to narracja wizualna, coś z pogranicza sztuki, słowem - szukanie nieobecnego w życiu

- Między słowem, obrazem a skojarzeniami z jednego i drugiego?

- Dante mówi: słowo jest nieskładne. Rośnie w znaczenia poprzez składnię. Ja szukam zależności między tym, co jest i tym, czego pozornie nie ma. Kostka Rubika - X kombinacji, które trzeba znaleźć. Opowieść o nieskładności rzeczy i ich wzajemnej współzależności - to jest to, co mnie interesuje. Otwieranie komórek chłonności ludzkiej. A etykietki będą różne. Piszą, że robię teatr, który poraża, ogromny, taki inny. Nieważne. Chyba chodzi o to, żeby nie uśpić wolnej woli, która jest w nas. Eksponować, choćby anarchicznie, tę wolną wolę. W końcu: tyle warsztatów zmieniałem, tyle estetyk, co widać na mojej wystawie. I wciąż niby ten sam, uplatam na różne sposoby tę własną - Pani mówi: otwartość - ja: to, co żywe w człowieku.

- W teatrze ta wolna wola, nawet w Pańskim, praktycznie bardzo własnym teatrze, nie ma - sądzi Pan - szans na dłużej?

- No, nie ma. Każda wypowiedź jest tam, mimo wszystko, bardziej zbiorowa niż zindywidualizowana. Z całym uszanowaniem dla pracy zbiorowej to mówię.

- Aktorzy często mówią, że Pan ich "zabija", skazuje na niebyt na scenie. Wiszą na sznurach, siedzą w maskach, pełzają, leżą w śmieciach...

- I nie mogą pograć, prawda? Nie mogą polśnić jako jedyne gwiazdy, co to tylko ja i jeszcze raz ja na scenie. Nie, ja ich nie zabijałem a tylko zdominowywałem. Tworzyłem atmosferę walki, oporu. To twórcza atmosfera. Fakt, nie trzeba mi było gwiazdorów. Istotny był zespół, moje medium.

- O właśnie, Pańskie medium

- Tak, tak, która czuję moim czuciem, myśli moją myślą i tak dalej. Uruchamiam spektaklem intuicyjne przesłanki, ale to może dokonywać się w pełnej koncentracji. Tylko tak. A w tej chwili, niestety, nie jest to czas na malowanie kwiatów. Jeszcze huczy wojną, są sprawy ważniejsze. Aktorzy nie mają dziś spontaniczności, nawet najmłodsi. Uprawiają zawód, zgoda, ale brak im często tego, co nazywa się miłością zawodu, tęsknotą do doskonałości. Czas złej pogody dla rolnika - z tego żniw nie będzie. Potrzebuję świeżego powietrza. O czym mówimy? O tym, że nie chcę uprawiać mego zawodu w grupie. Może troszkę mnie to życie publiczne zmęczyło, a nawet rozśmieszyło.

- Czy czas, w którym zaczęło rozśmieszać Pana życie publiczne odegrał rolę? Podjął Pan decyzję o przejściu na emeryturę w roku 1981...

- Trudno to powiedzieć ściśle, na pewno jest tu pewien wpływ chwili ale, generalnie, wiążę swoją decyzję z zamknięciem tego rozdziału swojej twórczości. Mogło się to zderzyć z wydarzeniami roku 1981, owszem.

Szczerze powiem: artysta w pracy zbiorowej może być tylko autorytatywny, nigdy inny. Przecież dawałem z siebie, dawałem na próbach, wytwarzałem atmosferę, która wzbogaca aktora i rozwija go. Efekt: jakbym chodził w skorupie. Dawałem ileś tam emocji - często bez odzewu. Nie ukrywam - widziałem postępujące wystudzanie wobec sztuki. Ktoś ziewa, ktoś siedzi, bo mu się nie chce stać. Zobaczyłem nagle, że łączy mnie więcej zobowiązań niż prawdziwych kontaktów z kolegami. Mówi się: niech nas ktoś porwie.

Dzisiaj widzi się wielu apostołów, jakby ich ktoś w czymś żrącym wykąpał... Ale to tylko brudną łaźnia. Istotą teatru było prostytuowanie się. Pisarze dają ideę, ale publicystyka i - działacze? Wolne żarty. To zabawa z jawnogrzesznicą.

- Idei właśnie, sadzi Pan, zabrakło w teatrze?

- Brakuje jej wielu ludziom, aktorom też. Koniecznością teatru dzisiaj jest nierozpieszczanie go (a niestety, przywykł do pieszczot). Musi z nich zrezygnować w imię ratowania swojej istoty i jeśli chce być kochany przez publiczność. Bez kokieterii i wdzięczenia się na wszystkie strony, Teatr prawdziwie twórczy musi powrócić do aktu kreacji zbiorowej, zejść na drogę bezinteresowanego dorobku artystycznego. A często bywał i bywa sprzedajny.

Dawanie jest to rozdawanie siebie. Samotność może przyniesie odnalezienie siebie. Choćby odnajdowanie. Może mi się nie udać. Mój bilans: pracę zacząłem w samotności. Impulsy zrodzone w ciszy rzucałem na ścianę, na płótno. W roku 1969 zszedłem ze ściany i zająłem się przestrzenią "Reminiscencje" - teatr bez słów, bez aktorów. Potem jestem pedagogiem ASP w Krakowie i Warszawie. Czterdziestu studentom przekazuję swój sposób myślenia o teatrze, trzydziestu zagranicznym stażystom wystawiam opinie. Otrzymałem teatr w 1971, Klasyczny. Pozostawiam Centrum Sztuki - Studio. Jest rok 1982, jestem o 10 lat starszy i chcę się skoncentrować na samej twórczości.

- Poruszył Pan kwestię uczniów. Jak kształcimy, zdaniem Pana, artystów teatru i plastyki, by już pozostać w kręgu Pańskich zainteresowań. Źle, mądrze, głupio?

- Sądząc po efektach - nie najlepiej. Pełno dzisiaj w teatrze nie artystów, ludzi z wyobraźnią, a nauczycieli, z gimnazjalnym sposobem myślenia. Zaniedbana jest strona wizualna spektaklu. Rezultat - teatr przestał być twórczy i jest przegadany, statyczny i muzealny. Bo nie wrażliwy już, a tylko wyuczony. Chciałoby się powiedzieć, że czasoprzestrzenny teatr pozostaje zawsze otwarty. Przedstawienia szybko starzeją się. Słowo jest spisywaniem doznań. No więc literatura jest zawsze na wczoraj, muzyka działa na dziś, ale plastyka - już na jutro. Wiele lat pracy oddałem różnym reżyserom jako scenograf. Od 1962 roku realizowałem samodzielnie przedstawienia, a od 1972 to już teatr autorski!, ten z Warszawy.

- Nazwie go Pan bliżej?

- Nowatorski, zawsze otwarty, organiczny. Teatr dziś to teatr paniki i ulicy. Pytanie tylko: skończy się, czy umocni? A na skrzyżowaniu dróg w jakim się znajduje musi wybierać jakość ponad ilością. Indywidualizacja jest przeciw unifikacji w sztuce.

- Jak ją przenieść na "wystudzone" - według Pana - aktorstwo współczesne?

- W końcu, co to jest reżyseria - sztuka kontekstu? Słowa? Emocji i obrazu? O moich aktorach - tak, tak! - świetnie pisano za granicą, a tutaj, w Polsce, nie mają nazwisk. Bo realizowali zadanie reżysera i to się tam liczyło. Tutaj - egocentryczne, tanie gwiazdorstwo. Nasz teatr - jak z epoki króla Stasia. Wciąż. A mnie bliższy jest Wyspiański, cała Młoda Polska - wizja. Dlatego nie mam recepty. Moja teoria doprowadziła mnie do miejsca, w którym jestem. Zresztą: wolę zawsze nazwisko niż stanowisko, odwrotnie niż się to mówi u Witkacego.

Nie zapyta mnie Pani o to, jak widzę przyszłość teatru?

- A jeszcze jest jakaś przyszłość - po tym, co Pan już powiedział?

- Jest. Obroni się tylko teatr autorski: Opróżniliśmy dostatecznie teatr, trzeba go teraz naładować nabojami myśli i idei. Aktora już w teatrze nie ma. Zszedł przecież poprzez proscenium do ludzi. Mój Boże, nie integrujmy się tak bardzo z massculturą. To łatwizna. Reżyserów nie ma, bo przeżywają kryzys swego metier. Egalitaryzm nas zabija, obowiązuje nieśmiertelne: równaj w dół.

Ile ofiar musi ponieść sztuka, by zrównoważyła barbarzyństwo XX wieku? Zróbmy rachunek sumienia: jak dalece egzystencja nas wygłuszyła, jak bardzo wyzwolił się egoizm. (Zatem, moje obsesyjne sytuacje ostateczne). Znieczuliliśmy aktorów. Tak bardzo - niech to powiem n-ty raz - że zafundowaliśmy sobie teatr tylko dla aktorów. Nie dla publiczności wcale, a właśnie aktorów. W szkole teatralnej kształcimy recenzentów - kibiców (sic!), a że artystów - reżyserów brak, cały teatr kręci się wokół aktorskiej machiny. Rezultat: wzajemne układy, komeraże i zachłanność. Ogromna zachłanność na to, co doraźne. Próbowałem to zmieniać. Wypracowałem sobie zaufanie, może autorytet - raczej zresztą nie w Polsce. Przełamałem świat milczenia plastyków, aby stworzyć uzupełnienie dla aktorskiego imperium.

Ale wszyscy właściwie się poddali.

No więc idę do bunkra. W czwarty wymiar.