Artykuły

Teatr to duże pieniądze. I jeśli te pieniądze idą na nas, nie na żłobki, drogi, radiowozy, to musimy się do czegoś ludziom przydać

Remigiusz Grzela: "O co się zabijać? Wojna. Pokój. Ukraina" - to hasło nowego cyklu wydarzeń w Powszechnym. Tylko dlaczego akurat teatr ma rozmawiać o Rosji i Ukrainie?

Paweł Łysak: lak, doszły już nas takie głosy; "Zajmijmy się lepiej sobą!". No więc przypominam, że 25 lat temu cały Zachód patrzył na Polskę i na Wschód, bo tam tworzyła się przyszłość Europy. Być może nasza przyszłość właśnie się tworzy na Ukrainie? A może tuż obok Turcji, w Państwie Islamskim?

Teatr jest dobrym miejscem do rozmowy o przyszłości. I do naświetlania tematu z różnych stron. Do prowokowania dyskusji. Stąd tyle różnych przedsięwzięć: od spektaklu "Dzienniki Majdanu", przez "biały konwój", czyli zaparkowane pod teatrem ciężarówki, w których się odbywały spotkania, dyskusje i warsztaty dla młodzieży - taki Tymczasowy Uniwersytet Powszechny - po słuchowiska na Żywo. W RDC zrobiliśmy "Przyjdzie Mordor i nas zje" na podstawie nagrodzonej książki reporterskiej Ziemowita Szczerka, a w Dwójce "Diabelski młyn", opowieść o inwazji Rosji na Polskę.

No i jeszcze zwieńczenie - "Wojna i pokój". Fantazja na temat powieści Tołstoja. Rzecz o poczuciu zagrożenia przez Rosję.

Sięgacie po powieść, przepraszam za słowo, kultową.

Paweł Sztarbowski: Najpierw z Marcinem myśleliśmy o gotowej adaptacji "Wojny i pokoju" napisanej przez Erwina Piscatora. Miała prapremierę właśnie w Teatrze Powszechnym, za dyrekcji Ireny Babel, w 1957 r. na fali odwilży. Wielki znawca teatru Jan Kott pisał w jej recenzji, że bał się iść do teatru, żeby nie zniszczyć mitu, jaki w sobie nosił. Bo w czasie wojny całymi wieczorami czytał "Wojnę i pokój", równocześnie sprawdzając, jak daleko jest front.

Ale w końcu postanowiliśmy odczytać "Wojnę i pokój" po swojemu. Szukaliśmy kontekstów i nagle się okazało, że naszym ulubionym reżyserem jest Aleksiej Balabanow. Osnute

wokół wojen w Afganistanie i w Czeczenii fil-my "Ładunek200" i "Wojna" zrobiły na nas obu ogromne wrażenie. To odkrycie uruchomiło ciekawe kierunki interpretacji.

Nie mówimy z pola bitwy. Nie ma scen batalistycznych. Interesuje nas to, co dzieje się z ludźmi tuż przed wojną i w jej trakcie. Taki salon z widokiem na wojnę. Punktem wyjścia będzie scena, którą nazwaliśmy sobie "Bal wszystkich bali". Pokazujemy nasze wyobrażenie o Rosji, o rosyjskiej arystokracji. Chcemy, żeby to było wręcz stereotypowe, by w kolejnych scenach wgryzać się w ten stereotyp.

Marcin Liber: Wgryzamy się też w lęk przed wojną. Wojny toczą się przez cały czas, a od początku konfliktu na Ukrainie ten lęk zaczęliśmy czuć i my. Próbujemy sprawdzić, czego i dlaczego się boimy.

P.S.: W latach 60. wybitny znawca Rosji profesor Jerzy Pomianowski pojechał odwiedzić wdowę po rozstrzelanym w 1940 r. Izaaku Bablu, którego utwory wcześniej tłumaczył. Spotkał się z nią w biednym pokoiku. Kiedy pytał o losy męża, mówiła stłumionym głosem, coraz ciszej, aż w końcu zaczęła go uciszać. Okazało się, że do jej mieszkania wprowadził się oficer NKWD z rodziną. Ten sam, który aresztował Babla - bo enkawudziści długo nie dostawali przydziałów na mieszkania, tylko mogli przejmować lokale osób przez siebie aresztowanych.

Kiedy przypomniałem sobie tę historię, zacząłem myśleć o naszej adaptacji Tołstoja również jako o próbie zrozumienia rosyjskiego kontekstu - tej masy cierpień narodu, która jest dla nas niewyobrażalna. Nie mogłem pojąć, jak przez lata, każdego dnia, rodzina ofiary i rodzina kata mogą się ze sobą spotykać pod jednym dachem. W naszym spektaklu pokazujemy ludzi zmuszonych do współistnienia. Wyjmujemy bohaterów Tołstoja z ich czasu, z kart pięknej powieści, i wrzucamy w inną, dużo ciaśniejszą przestrzeń.

M.L.: Alejestjeszcze jeden temat. To, jak politycy chwytają się idei państwa wybranego. No właśnie, wasza "Wojna i pokój" odnosi się do Aleksandra Dugina. Ten geopolityk i pan-slawista mówi, że Rosja ma ekspansję we krwi. I twierdzi, że komunizm walczył o sacrum na świecie.

P.S.: To zombi z innego świata musiało się pojawić, bo jest kimś w rodzaju przewodnika duchowego dla Putina. Jego idee wydają się absurdalne, ale funkcjonują w myśleniu cara--pułkownika. I nie tylko jego; można uważać Dugina za wariata, ale ogromny procent Rosjan popiera te ożywione po latach nacjonalistyczne i imperialistyczne hasła. Wręcz buduje swoją tożsamość na czymś, co tak naprawdę jest podlaną mistycznym sosem ideą odbudowy Związku Radzieckiego. Chodzi o to, by scalić to truchło na nowo.

P.Ł.: Ale tak naprawdę "Wojna i pokój" jest historią pięknych ludzi. Wrażliwych, wykształconych. Sam Tołstoj był jasnym punktem odniesienia. Chciał oddać majątek chłopom, wierzył w ideę równości, a jednocześnie kochał Rosję. Chciał ją pokazać jako kraj pełen światłych ludzi. Inni z tej miłości chcąją utrzymać w całości i wielką. Staramy się zrozumieć ten mechanizm, bo znamy go tylko w uproszczeniu.

Ale pytanie, czego się boimy ze strony Rosjan, pozostaje otwarte.

RS.: Czesław Miłosz mówił, że my, Polacy, kochamy Rosjan, ale panicznie boimy się Rosji. Nie obawiał się pan, że powstanie spektakl doraźny?

P.Ł.: Wielka literatura jest nauczycielką życia. Zderzenie literatury z codziennością pozwala spojrzeć na tę codzienność w szerokim kontekście. W doraźności nie ma niczego złego. Przecież w czasach komunizmu teatr też zderzał wielką literaturę z rzeczywistością. "Dziady" Dejmka ludzie odczytywali doraźnie, a jednocześnie to było ważne wydarzenie artystyczne.

Razem z panem wraca do Powszechnego hasło teatru dla wszystkich. Ale czy teatr w ogóle może być powszechny?

P.Ł.: Nie jest i nie będzie dla wszystkich, ale powinien starać się taki być.

Kiedy byłem młodym reżyserem, zorientowałem się, jaką odpowiedzialność niesie pra-

ca w teatrze. Zobaczyłem, jak dużo pieniędzy mam do dyspozycji, jaką wielką grupą muszę zawiadywać i jak wielu ludzi przyjdzie to oglądać. I pomyślałem, że jeśli te pieniądze nie idą na żłobki, na bezpieczeństwo czy na drogi, to powinniśmy się społeczeństwu przydać. Teatr powinien być adresowany do społeczeństwa. Z drugiej strony, patrząc na kulturę masową, mam poczucie, że teatr jest czymś więcej i powinien się starać być wyżej. Podejmować ważne tematy, inicjować debaty, trzymać poziom artystyczny.

Trzeba wkładać wysiłek w zachęcanie ludzi do rozmowy i do namysłu. Tak rozumiem tę misję.

Pamiętam, jak podczas protestów przeciwko "Golgota Pienie" zaprosił pan do teatru kiboli. I tłumaczył im: "Pewnie pierwszy raz jesteście w teatrze, zaraz będzie spektakl, zgaśnie światło".

P.Ł.: Teatr polega na spotkaniu. Tym góruje nad innymi mediami. To świetna przestrzeń do rozmowy. Widz przychodzi, siada, gaśnie światło, nikt nam nie przeszkadza - no i może się dużo wydarzyć.

P.S.: Scena pozwala wziąć sprawy w nawias, krew nie jest prawdziwa, więc to bardzo bezpieczne medium do rozładowywania napięć. Co nie znaczy, że na scenie ma być grzecznie i konwencjonalnie.

P.Ł.: Pytanie było bardzo proste: czy mamy rozmawiać na ulicy czy w teatrze?

A oni grzecznie przyszli z wejściówkami.

P.Ł.: I z metalowymi przedmiotami w plecakach, czego się trochę wystraszyłem. Ale nic się nie stało.

Oczywiście w tym mówieniu o budowaniu mostów jest dużo dobrej wiaty, bo bywa, że ludzie wychodzą obrażeni albo nieprzekonani. Ale przynajmniej wymieniamy poglądy.

Co wynikło z tego konkretnego spotkania?

P.Ł.: Smród, bo rozpylili jakąś śmierdzą^ substancję. Ale mówiąc serio, nie było to jedyne trudne spotkanie. Sezon wcześniej środowiska skrajnie prawicowe protestowały przeciwko sztuce Małgorzaty Sikorskiej-Miszczuk "Popiełuszko", choć nie widziały przedstawienia, bo to było przed premierą. Po spektaklu udało się zorganizować spotkanie i było bardzo interesująco. Zgodziliśmy się w wielu punktach.

Mieliśny tez "truskawkową niedzielę", polsko-niemiecką koprodukcję o niemieckiej przeszłości Bydgoszczy. Dotknęliśmy spraw, które wciąż budzą w mieście emocje, przede wszystkim tzw. krwawej niedzieli i prowokacji bydgoskiej z września 1939 roku, kiedy Polacy zabijali niemieckich sąsiadów, co się skończyło wielką rzezią po zdobyciu miasta przez nazistów. Trudny temat i nierozstrzygnięty spór o to, na ile to była prowokacja, na ile odwet Zorganizowaliśmy dyskusję, żeby różne strony zobaczyły, o co jest ta cała awantura. Oczywiście nie doszło do porozumienia, ale rozmowa była bardzo ciekawa.

Wracacie do hasła patrona Powszechnego, Zygmunta Hubnera: "Teatr, który się wtrąca".

P.Ł.: Chcemy dotykać ważnych spraw, więc będziemy się wtrącać. Rozwinięcie tego cytatu brzmi: "Teatr, który się wtrąca do polityki, do życia społecznego i do najbardziej intymnych spraw ludzkich". Artyści nie powinni pozostawać obojętni wobec rzeczywistości, bo jest sprawą zbyt poważną, żeby pozostawić ją tylko politykom i biznesmenom. To nasza robota.

P.S.: Naszą filozofią jest nowy pozytywizm. Nie wstydzimy się idei społecznikowskich. Minął czas, kiedy ich głoszenie narażało na śmieszność. W ostatnich łatach - zapewne w konsekwencji kryzysu - nastąpił powrót do haseł współpracy, wspólnoty. Rosną w siłę ruchy obywatelskie, obserwujemy odrodzenie spółdzielczości. Teatr powinien próbować uchwycić realny stan społeczeństwa, inaczej będzie przypadkowy i marginalny.

P.Ł.: Przez lata w Polsce teatr funkcjonował jako rodzaj dobra wspólnego. Byliśmy przejęci, że mówimy na poważne tematy. Ale ostatnie 25 lat stworzyło klientów i konsumentów. Na ile dziś czujemy się odpowiedzialni za kulturę naszego kraju? Miasta? Czy w ogóle rozumiemy jej rolę w naszym życiu, nie mówiąc o życiu społecznym? Chcemy, żeby widz czuł się odpowiedzialny.

Fragment rozmowy, która odbyła się 27 listopada w warszawskiej redakcji "Gazety Wyborczej" podczas spotkania z cyklu "Film, muzyka, teatr w Gazeta Cafe"