Artykuły

Zbigniew Kresowaty: Witam pana profesora - dziękuję za zgodę na spotkanie w Muzeum Teatru im. Henryka Tomaszewskiego we Wrocławiu i bardzo proszę, nie o wywiad, ale o "rozmowę artystyczną", do której na początku chcę przytoczyć, nieco skrótowy zestaw pana działalności i funkcji, oprócz działalności jako wykładowcy na Uniwersytecie Wrocławskim, ponieważ będzie to potrzebne do naszego spotkania - rozmowy. Znamy pana działalność, ale od lat siedemdziesiątych, stał się pan bardziej zaangażowany w działalność twórczą, a nawet społeczną poszczególnymi funkcjami: współredaktor "Prac Literackich", redaktor naczelny Wydawnictwa "Wiedza o Kulturze" (1989-1999), członkostwo w Komitecie Redakcyjnym Encyklopedii Kultury Polskiej XX wieku (1991-2000), "Polish Art Studies" (1979-1983) i serii wydawniczej Dramat w teatrze - Teatr w dramacie (1989--1998), redaktor serii Myśl teatralna w Polsce w XX w. (1989-1994) i Dramat - Teatr (od 1999). Członek Rady Naukowej Instytutu Sztuki PAN (1981-1984, 1990-1993) Komitetu Nauk o Sztuce PAN (1990-2015) i Komitetu Nauk o Kulturze PAN (2004-2009); przewodniczący Rady Naukowej (1990-1995) i Rady Kuratorów Zakładu Narodowego im. Ossolińskich (1995-2006). W 1972-1983 prezes Wrocławskiego Towarzystwa Przyjaciół Teatru (od 1985 - prezes honorowy); kierownik literacki Teatru im. C. K. Norwida w Jeleniej Górze (1973-1985). Członek Polskiego PEN Clubu oraz Rady Naukowej "Teatru", "Dialogu", "Pamiętnika Teatralnego" i "Sztuki Edycji". Jest pan także współzałożycielem Towarzystwa Naukowego im. Augusta Bielawskiego w 2016 r. A także promotorem 24 doktoratów oraz doktoratu honoris causa Jerzego Grotowskiego (2000). Jest pan autorem ok. 200 rozpraw, artykułów, recenzji oraz redaktorem trzytomowej antologii Wprowadzenie do nauki o teatrze (Wrocław 1974-1978) oraz Problemy teorii dramatu i teatru (Wrocław 1988, 2003), wiele by jeszcze wymieniać...

Janusz Degler - Od wczesnych lat interesował mnie teatr. Przez cały okres pracy na polonistyce był przedmiotem moich zajęć i seminariów magisterskich oraz wykładów dla studentów wrocławskiej filii Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej w Krakowie. Chętnie inicjowałem i angażowałem się w różne przedsięwzięcia, popularyzujące wiedzę o teatrze. Jako prezes Towarzystwa Przyjaciół Teatru miałem okazję bliżej poznać wielu wybitnych twórców, m. in. Jerzego Grotowskiego i Henryka Tomaszewskiego, z którym współpracowałem sprawując funkcję kierownika literackiego teatru w Jeleniej Górze, gdzie Tomaszewski wyreżyserował kilka przedstawień w latach siedemdziesiątych. Natomiast głównym przedmiotem moich prac badawczych jest twórczość Stanisława Ignacego Witkiewicza.

Z.K. - Od roku 1990 redaguje pan edycję jego Dzieł zebranych. Ukazały się 23. tomy, do wydania pozostały dwa ostatnie, czyli koniec jest już bliski, jak pan zapowiada.

Aby interpretować i opracowywać Witkacego trzeba prawdopodobnie pozostawać w korespondującej aurze, a nawet w braterskim rozumieniu świata, w którym żył. Trzeba dużo o nim wiedzieć oraz docierać do wszelkich materiałów i na bieżąco opracowywać je naukowo. Gdy czytam pana teksty o Witkacym, mam wrażenie, że bywa pan w niemal identycznej wenie duchowo - filozoficznej. Czy tak? - Pisał pan, że Witkacy przewidział wiele zjawisk społecznych, których jesteśmy świadkami ... Czy istotnie współczesny świat zbliżył się do wizji Witkacego? - Wiadomo, że jego teksty cechuje niezwykła inwencja językowa. Łatwo wyobrazić sobie, ile kłopotu przysparzają tłumaczom jego utworów takie neologizmy, jak: bydlądynka, gębowzorzec, pokierdaszenie, pogwajdlić... Trzeba nie lada intuicji i wyczucia, żeby wiernie oddać ich znaczenie.

J.D. Z pewnością Witkacy to trudne wyzwanie dla tłumaczy. Trzy lata temu w Teatrze im. Witkiewicza w Zakopanem zorganizowałem sympozjum tłumaczy z dwunastu krajów. Mówili o recepcji jego twórczości i jak sobie radzą z osobliwościami Witkacowskiego języka, choćby z nazwiskami bohaterów, które w większości są znaczące, jak np. Persy Zwierżontkowskaja, Irina Wsiewołodowna Zbereźnicka-Podberezka czy Antoni Murdel-Bęski. Okazało się, że nie ma uniwersalnej metody, wiele zależy od właściwości danego języka, wyobraźni, intuicji oraz inwencji tłumaczy. Trudności ich nie zrażają, czego dowodem to, że dotąd przełożono Witkacego na 25. języków. Cieszę się, że Witkiewicz - jak na klasyka przystało - będzie miał pełne wydanie wszystkich zachowanych tekstów i listów, opracowanych krytycznie oraz opatrzonych dokładnymi przypisami i komentarzami edytorskimi. Właśnie ukazały się dwa tomy korespondencji oraz opasła, licząca pond 900 stron Kronika życia i twórczości. To kopalnia wiedzy o jego burzliwym życiu i wszechstronnej twórczości. Obecnie z Tomaszem Pawlakiem i Przemysławem Pawlakiem (nie są spokrewnieni!) pracujemy nad najtrudniejszym tomem w całej edycji, nad bibliografią. Obejmie ona wszystko, co Witkacy napisał (począwszy od krótkich utworów scenicznych powstałych, gdy miał osiem lat) i opublikował, co pisano o nim w kraju i za granicą oraz uwzględni wszystkie premiery jego sztuk w Polsce i na świecie. To żmudna i trudna praca, wymagająca czasu, cierpliwości i wyjątkowej uwagi. Będzie solidną podstawą do dalszych badań nad twórczością Witkacego. Do opracowania pozostanie jeszcze tom Varia, w którym znajdzie się reportaż z podróży do tropików, odbytej w lipcu 1914 roku z Bronisławem Malinowskim, felietony o demonizmie zakopiańskim i Dandyzmie zakopiańskim, wywiady prasowe oraz kilkanaście wierszy, m.in. poemat Do przyjaciół gówniarzy, opatrzony mottem "Kto się za ten wiersz obraża, ten się sam za gówniarza uważa!". Witkacy wysyłał go znajomym i przyjaciołom. Mamy nadzieję, że tom ukaże się we wrześniu 2019 roku, w osiemdziesiątą rocznicę śmierci Witkacego i w ten sposób po 26 latach zakończy się ta pomnikowa edycja Dzieł zebranych, a więc i moja praca nad nią dobiegnie końca, co będzie doniosłym momentem w moim życiu. Tych 25 tomów zajmie półtora półki standardowego regału...

Z.K. Czyli w tej chwili można już mierzyć Witkacego na metry! - (profesor uśmiecha się) - Ale przy okazji powiedzmy także o pana innych zajęciach, a mianowicie - wypromował pan 25. doktorów i prawie czterystu magistrów, co łączyło się z udziałem w komisjach egzaminacyjnych i przewodach doktorskich, czyli były to typowe obowiązki uniwersyteckie , ale cały czas łączył je pan z redagowaniem i wydawaniem książek oraz prawie pięćdziesięcioletnią pracą nad Witkacym. A dziś jakie płyną refleksje z takiego zaangażowania? - duma na pewno i satysfakcja?

J.D. Często mnie pytają, czy nie znudził mi się Witkacy ? - Odpowiadam: z kim jak z kim, ale z Witkacym nudzić się nie można. Nie tylko dlatego, że ciągle coś odkrywamy, albo rękopisy, albo listy, albo portrety, ale przede wszystkim z tego powodu, że Witkacy to ten wyjątkowy twórca, który nieustannie odnawia swe znaczenia w zależności od danego kontekstu politycznego, społecznego lub artystycznego. Zachodzące zmiany i zjawiska w tych dziedzinach sprawiają, że na nowo odczytujemy jego dzieła lub rezultaty działalności portretowej. To źródło żywotności i aktualności Witkiewicza. Wystarczy przypomnieć, jak gruntownie zmieniła się opinia o Firmie Portretowej, która lekceważona jako źródło zarobkowania, okazała się bliska tym przemianom w sztuce, które określa się mianem antysztuki. Wraz z powrotem do tradycji dadaizmu, spojrzeliśmy inaczej na jego wierszyki i piosenki tworzone podczas kąpieli lub golenia. Na ich podstawie powstało wiele zabawnych przedstawień muzycznych.

Wytchnieniem od Witkacego był dla mnie teatr. Interesował mnie od dzieciństwa. Wpływ na to miało otoczenie. Ojciec po powrocie z Armii Andersa dostał posadę w Polskim Radio na Krzykach. Zamieszkaliśmy tu w grudniu 1947 roku. To była enklawa dziennikarzy i artystów. Naprzeciw nas w pięknej willi mieszkał znany aktor Ignacy Machowski, a po nim Artur Młodnicki, który jadąc na próbę do Teatru Kameralnego zabierał mnie do swego samochodu i przez całą drogę opowiadał anegdoty o znanych aktorkach i aktorach. Obok mieszkali świetni krytycy teatralni: Tadeusz Banaś i Tadeusz Lutogniewski, późniejszy redaktor "Odry". Nic dziwnego, że teatr był najczęstszym tematem rozmów, a nieraz zażartych dyskusji. To były frapujące lekcje pojmowania sztuki teatru. Od dzieciństwa chodziłem z rodzicami do opery. Jako akompaniatorka pracowała tu zaprzyjaźniona z nimi Zofia Szafranowa, dzięki której otrzymywaliśmy wejściówki na każdą premierę . Śpiewano wtedy wszystkie opery po polsku i nie zawsze rozumiałem, o co chodzi, ale fascynował mnie bogaty świat tej sztuki, tym bardziej iż opera wrocławska należała do najlepszych w kraju. Tutaj zobaczyłem pierwszy raz Henryka Tomaszewskiego w roli Diabła w balecie Pan Twardowski Różyckiego (1953). Miłość do opery pozostała do dziś, mimo iż nieraz przeżywała ona trudne okresy. Rozmawiamy w moim gabinecie w niedawno otwartym Muzeum Teatru im. H. Tomaszewskiego. Na ścianach widzimy plansze z pocztówkami, przedstawiającymi budynki i wnętrza teatrów z całej Europy. Zacząłem je kolekcjonować z inspiracji Zygmunta Hübnera, który w latach 1963-1964 był dyrektorem wrocławskiego teatru. Miał wielki zbiór dawnych pocztówek teatralnych. Za kartki z teatrami wrocławskimi ofiarował mi kilkanaście innych i tak się zaczęła moja pasja kolekcjonerska. Pocztówki przydały mi się do wykładów o historii architektury teatralnej. Zamiast opowiadać, jak wyglądały teatry w Wenecji, Wiedniu czy Paryżu, po prostu pokazywałem odpowiednie kartki pocztowe. Dziś jest to zbiór ponad tysiąca pocztówek z lat 1895-1945, bo tylko te mają wartość kolekcjonerską. Około 600. pokazałem na wystawie w Ratuszu wrocławskim w maju 2016 roku. Muzeum Miejskie m. Wrocławia wydało wspaniały katalog wystawy, zawierający ich reprodukcje, pierwszy tego typu na świecie. Na zajęciach uniwersyteckich wymagałem od studentów lektury ważnych tekstów o historii i teorii dramatu i teatru. Okazało się jednak, że do niektórych tytułów trudno było dotrzeć bo ukazały się w czasopismach lub tomach zbiorowych (nawet w Ossolineum ich nie było). Zwróciłem się do prorektora prof. Mieczysława Klimowicza z propozycją, aby wydawnictwo uniwersyteckie wydało te materiały. I tak doszło do opublikowania antologii w trzech tomach Wprowadzenie do nauki o teatrze (Wrocław 1974-1978). Akurat zbiegło się to w czasie z wprowadzeniem do programu studiów uniwersyteckich nauki o teatrze i antologia stała się podstawowym podręcznikiem dla studentów tego kierunku. Korzystali z niej także pracownicy i studenci innych kierunków humanistycznych. Z myślą o nich dokonałem wyboru najważniejszych tekstów, które ukazały się w tomie Problemy teorii dramatu i teatru (Wrocław 1988, 2003). Z.K. Chciałbym teraz, abyśmy porozmawiali o Grotowskim . Znał go pan osobiście, oglądał przedstawienia Teatru 13 Rzędów i Laboratorium, był inicjatorem nadania mu tytułu honoris causa Uniwersytetu Wrocławskiego, a także opublikował - o czym mało kto wie - jego wiersze.

J.D. Grotowski pisał wiersze w czasie studiów aktorskich w krakowskiej PWST i pobytu w Moskwie w 1956 roku. Dołączał je do listów pisanych do Aliny Obidniak., która po jego śmierci zgodziła się na ich opublikowanie. Znakomicie je czytała. Pierwszym spektaklem Grotowskiego, który widziałem były Dziady pokazane w listopadzie 1961 roku w Studenckim Klubie "Pałacyk" przy ul. Kościuszki we Wrocławiu. Był to spektakl obrazoburczy. Z moim przyjacielem Tadeuszem Burzyńskim byliśmy głęboko poruszeni, a nawet zaszokowani niektórymi scenami. Pamiętam, że szliśmy ciemnymi i pustymi ulicami, gorączkowo dyskutując o tym, co zobaczyliśmy, a co wymykało się tradycyjnym pojęciom teatru. I tak zaczęła się nasza wspólna fascynacja Grotowskim. Pamiętam radość, z jaką przyjęliśmy wiadomość, że Teatr 13 Rzędów przenosi się z Opola do Wrocławia. Tadeusz poświęcił mu wiele świetnych tekstów, które złożyły się na jego pośmiertnie wydany tom "Mój Grotowski" w moim opracowaniu (Wrocław 2006).

Z.K. W przyszłym roku minie 70. lat od objęcia przez Grotowskiego i Flaszena kierownictwa Teatru 13 Rzędów - To bardzo dużo! - Chcąc teraz mówić o Grotowskim, trzeba trochę poczytać, przypomnieć sobie te jego zaprogramowane imaginacje twórcze, np. to, co powiedział o swoim Laboratorium - o jednym ze swoich programów: Ten program, wieloaspektowy, który my teraz realizujemy eliminuje pojęcie teatru czy aktora, ponieważ eliminuje podział na ludzi, którzy działają i innych, którzy patrzą. Wszyscy są czynni, inaczej mówiąc, nie ma aktora, ponieważ nie ma widza. Jeszcze inaczej mówiąc - zamieniliśmy się w taki "kombajn" badawczy. Każdy z działów, każda z tych pracowni czy podzespołów badawczych prowadzi jeden z rodzajów badania nad kontaktem międzyludzkim. - Bardzo wiele opowiedział o Nim jako osobowości , w swej "rozmowie artystycznej", wydrukowanej w mej książce pt. Między sacrum a profanum (2005) Krzysztof Miklaszewski z Krakowa, ten od Cricot 2 Kantora. Opowiadał mianowicie, jak Jerzy Grotowski, będąc członkiem PZPR, chodził zawsze w ciemnym garniturze, białej koszuli i krawacie oraz z nieodłączną aktówką w ręce. Gdy Komitet Wojewódzki Partii w Opolu zainicjował akcję, żeby autorytety nawracały na "dobrą drogę" kobiety lekkiego obyczaju i pijaków, Grotowski się tego podjął. Gdy opowiadał o tym Miklaszewskiemu w restauracji Hotelu "Monopol" we Wrocławiu, to się śmiali do rozpuku... 0ne się odgryzały i strasznie zachowywały wulgarnie, klęły, itp. rzeczy - jakoś mi to utknęło w pamięci i nie pasowało do wizerunku Reformatora Teatru. Rozmawiałem na temat Grotowskiego także z Bolesławem Taborskim - teatrologiem (już nieżyjącym od kilku lat) podczas roboczego przygotowania do "rozmowy", lecz nie zdążyliśmy jej odbyć, bo zmarł ciężko chory, ale podarował mi przed śmiercią skserowane listy Grotowskiego do Taborskiego i jego korespondencję z Miłoszem - szkoda! - Wracając do Grotowskiego, wiemy , że w "stanie wojennym" wyjechał do Włoch z przyczyn osobistych. Ale po przyjedzie do Polski ujawnił istotne powody swej decyzji: "Opuściłem Polskę z powodu stanu wojennego. Była to dla mnie decyzja nie do uniknięcia, ponieważ w takiej sytuacji jest ogromna różnica między kierowaniem teatrem, który robi przedstawienia dla szerokiej publiczności krajowej - nawet, gdy jest finansowany przez państwo uważane za opresyjne - a kierowaniem zamkniętym międzynarodowym laboratorium wykorzystującym fundusze kraju, gdzie obowiązują ustawy specjalne. Otrzymałem azyl w USA" ( Internet - źródło; CULTURE.PL) - A zatem to nie był jakiś wyjazd typu wygnanie na emigrację! Grotowski po prostu w Polsce się zaczął mocno dusić! - no i był, jak wiemy , już chory i trafił tam pod dobrą opiekę lekarzy...

J.D. Kiedy po roku 1989 wszystko się w Polsce zmieniało, postanowiliśmy z rektorem Uniwersytetu Wrocławskiego, prof. Mieczysławem Klimowiczem, rozpocząć procedurę nadania Grotowskiemu tytułu doktora honoris causa naszego Uniwersytetu. Nie wiedzieliśmy jednak, czy przyjmie tę najwyższą godność uniwersytecką. Otrzymałem delegację na wyjazd do Mediolanu, gdzie na tamtejszym uniwersytecie wygłosiłem wykład o Witkacym, a następnie spotkałem się z Grotowskim w jego ośrodku w Pontederze. Gadaliśmy prawie do świtu, bo był ciekaw wszystkiego, co się w kraju dzieje . Oczywiście, zgodził się przyjąć doktorat, ale postawił jeden warunek, aby recenzentem był ktoś z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Zgodziła się prof. Irena Sławińska. Drugą recenzję napisała prof. Maria Janion. 10 kwietnia 1991 w wypełnionej po brzegi Auli Leopoldinum odbyła się piękna uroczystość, podczas której miałem zaszczyt wygłosić laudację. Warto przypomnieć, że to był drugi - po Ludwiku Solskim - artysta teatru, który otrzymał ten tytuł. Część środowiska jednak odniosła się do decyzji naszego Senatu krytycznie, a nawet wrogo. Rektor otrzymał kilka listów, których autorzy zarzucali, że nagradzamy hochsztaplera, wiodącego młodzież na manowce. Chodziło o projekty parateatralne realizowane po premierze Apocalypsis cum Figuris. Jak wiadomo prymas Stefan Wyszyński w 1976 roku w homilii wygłoszonej w kościele na Skałce w ostrych słowach potępił ten spektakl, zarzucając jego twórcy demoralizację narodu polskiego...

Z.K. - Tak! - pamiętamy, że Wyszyński ekskomunikował działania Teatru Laboratorium i jego szefa - Ten fakt drążono później publicznie, tym bardziej że klątwa ta jakoby zaczęła działać . Zmarł Antoni Jahołkowski, samobójstwo popełnił Stanisław Ścierski, zginał Cynkutis pod Sobótką... Uchował się Cieślak, ale wyjechał i rozpił się w Ameryce. Oglądałem program w TVP "Kultura" o Ryszardzie Cieślaku, w którym wypowiadała się także jego córka . Późno go poznała, ale bardzo kochała i bardzo doceniała... Wyraźnie wzruszona pokazywała wiele jego fotografii i pamiątek po Nim.

J.D. Konflikt z Kościołem miał poważniejsze podłoże. W owym okresie toczyła się między nim a władzą walka - mówiąc podniośle - o dusze młodzieży. Z inicjatywy księdza Franciszka Blachnickiego powstał ruch zwany Światło-Życie, którego zadaniem miało być formowanie młodych ludzi jako dojrzałych i świadomych chrześcijan. Jedną z form organizacyjnych były tzw. oazy, czyli wspólne wyjazdy, służące tworzeniu i zacieśnieniu więzi wspólnotowych. Otóż niespodziewanym rywalem na tym polu stał się zespół Grotowskiego. Pamiętam dobrze dziesiątki młodych ludzi koczujących na Rynku i wąskiej uliczce, gdzie mieści się Teatr Laboratorium. Przyjeżdżali z różnych stron, aby wziąć udział w kolejnych programach parateatralnych ogłaszanych przez Grotowskiego. Po obejrzeniu Apocalypsis cum Figuris odbywały się rozmowy kwalifikacyjne prowadzone przez niego i aktorów . Zaliczył ją z pozytywnym wynikiem Tadeusz Burzyński i fantastycznie opisał przebieg oraz swoje uczestnictwo w programie "Specjal Project". Natomiast moja rozmowa z Grotowskim zakończyła się zdecydowaną odmową, ponieważ - jak stwierdził - profesja uniwersytecka wyklucza spontaniczność działań i autentyczność przeżyć, a taki jest cel projektu.

Z.K. - Ja to pamiętam, chodziłem pod i do "Laboratorium" z koleżeństwem dość często. Niekiedy, gdy były tu tylko "ćwiczenia teatralne", wystawaliśmy przed drzwiami, a wcześniej przed kolejnymi afiszami, staliśmy w grupkach, studenci z różnych uniwerków, dyskutowaliśmy, słuchaliśmy doniesień o teatrze... Ten program to była taka rywalizacja(?), spieranie się z całym programem jaki głosił wtedy kościół mając się za zwycięski. Ja myślę, że Grotowskiemu i Jego aktorom było to na tzw. pohybel, przybywało coraz więcej ludzi, moi znajomi bywali czasem co tydzień we Wrocławiu. Spawa Grotowskiego stanęła jakby na świeczniku awangardy polskiej, bo przecież to nie chodziło tylko o Jego teatr, ale o sztukę jaka wtedy powstawała i rozwijała się, a Sztuka wtedy występowała przeciwko komunizmowi, przeciwko wszystkim nie tym co nie uznawali nowego nurtu, czyli jej rozwojowi. W poezji powstała "Nowa Fala" - to poeci głoszący sprzeciw przeciwko temu co oferowano na wszelkich "akademiach", capstrzykach, przeciwko tzw. treserom nowej kadry partyjnej wchodzącej na uczelnie i konfidentom oraz cenzurze w sztuce i dziennikarstwie, etc.

- No i też zapamiętałem, jak Prymas podczas tego słynnego kazania wygłoszonego w 1976 r. wykrzyczał ten ostry sprzeciw głownie wobec twórcy Teatru Laboratorium, nazywając Apocalypsis cum Figuris "prawdziwym świństwem", demoralizującym młodzież i naród polski, zrównał działania teatru z pijaństwem i narkotykami... Co tak zszokowało kościelnych hierarchów? - Konstanty Puzyna na łamach "Teatru" precyzyjnie opisał ten spektakl i uznał za wydarzenie na skalę światową. Mówiono powszechnie: jak to Prymas, który był więziony za obronę praw kościelnych, a tutaj - patrzcie - taka potwarz! - Później ruszył w Polskę obraz Matki Boskiej Częstochowskiej w intencji" odnowy" wiary w ustroju komunistycznym (dziw!, nawet komuniści szli na msze i modły). A tu "jakiś" Grotowski - sic! (nikt ważny - sam słyszałem - taki oportunista?) - nie tylko depcze chleb i profanuje świętość, ale ściąga tyle młodzieży z różnych uczelni z całej Polski. Pytano czy to nie jakiś Mag - Czarownik, etc!?

J.D. Najważniejszym dokonaniem na tym polu był Uniwersytet Poszukiwań Teatru Narodów w czerwcu 1975 roku. Przyjechało ponad pięciuset uczestników z całego świata, a wśród nich zaproszeni przez Grotowskiego wybitni twórcy teatru , m.in. Peter Brook, Eugenio Barba, Joseph Chaikin, Jean-Louis Barrault, których publiczność mogła posłuchać w wielkiej sali Teatru Polskiego. Wrocław stał się Mekką teatru alternatywnego. Widok przemieszczających się dużych grup młodzieży z jednego miejsca na drugie, cierpliwie czekających na spektakl, a potem dyskutujących do późnej nocy mógł nasuwać skojarzenia z jakąś fanatyczną sektą. Stąd chyba gwałtowna reakcja Prymasa...

ZK. Dlatego, panie profesorze, wróćmy do Witkacego, dla którego zasadniczym problemem było pytanie, jak w jednolitym, doskonale zorganizowanym społeczeństwie, przypominającym mrowisko, zachować swoją indywidualność. Na pewno był najwybitniejszą osobowością swego czasu. Co prawda byli także Gombrowicz, Bruno Schulz, Karol Szymanowski, ale Witkacy jest nam chyba najbliższy, najbardziej współczesny. Jego twórczość to główny przedmiot pana zainteresowań, jej recepcja w Polsce i na świecie, dzieje sceniczne dramatów, poglądy teoretyczne. Rozprawa Witkacego teoria teatru ukazała się w Hiszpanii, Holandii, Indii, Japonii, Meksyku, Rosji, Słowacji, Szwajcarii, Szwecji, Chorwacji. Współredagował pan poświęcone Witkacemu monograficzne zeszyty "Pamiętnika Teatralnego" (1969, z. 3; 1985, z. 1-4) i "Pamiętnika Literackiego (2002, z. 4 ). Uczestniczył w międzynarodowych sesjach Witkiewiczowskich w: Pizie, Brukseli, Fryburgu, Sztokholmie, Petersburgu, Zagrzebiu... może coś o tym?

J.D. Tak, to wszystko prawda. Od roku 1961 śledzę recepcję twórczości Witkacego w kraju, a potem na świecie. Starałem się dokumentować fascynujący proces powiększania się zasięgu znajomości Witkacego, który z czasem stał się jednym z najczęściej tłumaczonych, interpretowanych i wystawianych autorów polskich. Można żartobliwie powiedzieć, że powstała Międzynarodówka Witkacowska (niektórzy mówią o mafii...), którą tworzą oddani mu tłumacze, badacze, krytycy, reżyserzy, redaktorzy). Okazją do wzajemnego poznania się, wymiany poglądów, doświadczeń i prezentacji dorobku witkacologii, bo taka dziedzina nauki od dawna istnieje, są organizowane regularnie co pięć lat międzynarodowe sesje w Muzeum Pomorza Środkowego w Słupsku, które posiada największą kolekcję portretów Witkacego. Najbardziej cieszy i napawa optymizmem zainteresowanie Witkacym młodych badaczy, którzy trzy lata temu powołali Instytut Witkacego i wydają czasopismo "Witkacy!". Właśnie ukazał się czwarty numer dedykowany mówiącemu te słowa...

Z.K. Kiedyś uknuło mi się, chyba nie jedynemu, że demokracja psuje sztukę, a nawet kulturę, ponieważ obecnie brak kryteriów do oceny sztuki. Chcę zapytać wprost, co to znaczy Czysta Forma w teatrze Witkacego? - Witkacy - jego twórcze i osobowe działanie. To, z czego czerpał, raczej jako laik nie zaliczyłbym do czystej formy. Jest u niego dużo zamętu myślowego, zagrania, jakby na poklask (?) - przepraszam! - gry takiej "powyżej odwagi", czasem jakby "poniżej pasa"?... Mówię to zanim powie pan o Witkacym - to człek "bez kompromisu" całkowicie wolny - co jeszcze?

J.D. Za szczególną cechę (a może zaletę?) teorii Czystej Formy można uznać to, że nie została przez Witkacego precyzyjnie sformułowana, dzięki czemu jest otwarta na interpretacje. Spór o nią był jedną z najważniejszych dyskusji estetycznych w dwudziestoleciu międzywojennym. Przeważnie odczytywano ją jako teorię bezsensu w sztuce, przeciwko czemu Witkacy stanowczo protestował. Po roku 1956 poświęcono jej kilka książek, dziesiątki rozpraw, artykułów i szczegółowych analiz. Rozpatrywano ją jako ogólną koncepcję sztuki oraz teorię dzieła malarskiego, literackiego, teatralnego, muzycznego. Powodów kontrowersji jest kilka, ale dwa są najważniejsze. Witkacowska teoria stanowi próbę pogodzenia antynomii. Zakłada, że dzieło sztuki, które powstaje jako rezultat przeżycia metafizycznego artysty, wywoła swoją formą, a nie treścią, podobne uczucia u odbiorcy. A zatem z jednej strony Witkacy ujmuje dzieło sztuki w kategoriach czysto formalistycznych, jako układ elementów prostych i złożonych, ale jednocześnie akcentuje jego funkcje ekspresyjne, bo tylko takie dzieło można uznać za dzieło Czystej Formy, które umożliwia odbiorcy przeżycie metafizyczne. Dość łatwo to osiągnąć w "sztukach prostych", jak muzyka i malarstwo, o wiele trudniej w wypadku sztuk "złożonych", czyli w literaturze i teatrze, których nie da się całkowicie pozbawić treści. To właśnie było drugim powodem nieporozumień i dyskusji: teoria a praktyka. Zarzucano bowiem Witkacemu, że jako artysta nie przestrzega tego, co głosi jako teoretyk, bo jego dramaty "grzeszą" nadmiarem treści "życiowych". Dziś ta sprawa nie ma już właściwie żadnego znaczenia i raczej zgodnie uznajemy, iż dobrze się stało, że nie był wierny swojej teorii, bo jego twórczość zawiera tak bogatą problematykę, iż wydaje się studnią bez dna. Jedno nie ulega wątpliwości: teoria Czystej Formy jest jedną z najważniejszych polskich koncepcji estetycznych w XX wieku.

Z.K. Witkacy jest zaliczany do nowatorów języka polskiego. On przecież głosił i uważał, że nie ma talentu poetyckiego, no i bardzo nad tym ubolewał... Czy to rzeczywiście prawda? - Ale przecież, żeby tworzyć, nawet najprostszą prozę, trzeba jednak trochę talentu. Ale on był bardzo samokrytyczny! - Z języka ojczystego potrafił wydobyć ukryte możliwości twórcze, umiał spotęgować walory emocjonalne i ekspresyjne, m.in. za pomocą neologizmów i synonimów jak nikt wtedy, wydobywał wiele zaskakujących metafor i dokonywał różnych świadomych deformacji, typu - mój język przeciw ówczesnemu językowi. Ponadto jego język jest mieszaniną różnych stylów: konwersacji salonowej, stylu uczonego, rozmowy kawiarnianej i języka szewskiego - potocznego... doprawionego jakimiś improwizacyjnymi wymyślnymi elokwentnymi wulgaryzmami i zawsze jakby gotowy na daną chwilę.

J.D. Witkacy był niezwykle wyczulony na wszystko, co było banałem i stereotypem. Drażniły go zużyte zwroty, słowa, konwencjonalne konstrukcje stylistyczne. Skutecznie z nimi walczył, tworząc własny język, łatwo rozpoznawalny, podobnie jak jego malarstwo, zadziwiający niebywałą pomysłowością i słowotwórczą inwencją, podszyty ironią i dowcipem językowym. Wystarczy przypomnieć słowa, które miały zastąpić niemiecki "katzenjammer", czyli stan po przepiciu: "piciowyrzut", popijnik, "wnętrzostęk", "glątwa". To ostatnie słowo weszło do języka potocznego, co na pewno bardzo by go ucieszyło, bo uważał, że powinniśmy się wstydzić, iż nie mamy własnego określenia na stan, którzy tak często nam w życiu towarzyszy. Podczas sympozjum w Zakopanem pytałem każdego z tłumaczy, jak radzi sobie z osobliwościami języka Witkacego , a zwłaszcza z neologizmami i frazeologią. Oczywiście, w większości wypadków nie jest możliwy przekład dosłowny. Trudno przecież przełożyć słynne przekleństwa z Szewców: "purwa jej sucza maść", "sturba jej suka", "do chałapudry girlastej', "pludra jego cioć" czy "ty kreczkawa bamflondrygo!". Okazuje się jednak, że w każdym języku istnieje takie bogactwo przekleństw i wyzwisk, iż zazwyczaj udawało się im znaleźć odpowiednie ekwiwalenty.

Z.K. To bardzo ciekawe. A może teraz zapytam jakby z innej beczki: jakie swoje dzieło o Witkacym uważa pan za najciekawsze? - czy było tak, że po wydaniu kolejnych tomów jeszcze by pan coś do nich dodał, zmienił, czy zazwyczaj są to tylko ciekawostki?

J.D. Zawsze z wielkim sentymentem wspominam pracę nad tomem pism krytycznych i publicystycznych Bez kompromisu wydanym w roku 1976, choć była to praca dosłownie chałupnicza. Wszystkie zawarte w nim teksty, a jest ich 73, przepisałem ręcznie z czasopism i gazet w bibliotekach w Krakowie, Warszawie, Poznaniu i Łodzi. Nie było wtedy kserografu i obowiązywał zakaz wykonywania mikrofilmów starych czasopism. Tom odegrał ważną rolę w recepcji Witkacego. Odkrył wiele nieznanych jego tekstów publicystycznych i polemicznych. Łączy się z tym tomem legenda o duchu Witkacego, który płata figle tym, którzy się nim zajmują. Doświadczyłem tego w 1973 roku, kiedy po premierze w Teatrze Kameralnym zabrał mi z szatni teczkę z częścią przepisanych tekstów do tego tomu. Byłem załamany. Obeszliśmy z przyjaciółmi okoliczne śmietniki i podwórka w nadziei, że złodziej wyrzuci zawartość teczki. Szatniarka dokładnie go opisała : wysoki, postawny mężczyzna, koło pięćdziesiątki, staroświecko ubrany. Dyrekcja teatru wyznaczyła wysoką nagrodę za zwrot materiałów. Nikt sie nie zgłosił, a ja ponownie musiałem przepisać brakujące teksty. Wydanie opóźniło się o kilkanaście miesięcy... Największy jednak "szpryngiel" zrobił delegacji partyjno-rządowej, która pojechała do Jezior po jego ekshumowane szczątki, a przywiozła zwłoki młodej Ukrainki, które z honorami pochowano w grobie matki na starym cmentarzu w Zakopanem.

Z.K. Zaskakujący jest w tym tomie reportaż Witkacego z podróży do tropików w 1914 roku. Znalazł się w zupełnie innym świecie. Doświadczenie tropików miało dla niego i jego twórczości duże znaczenie Z kolei czteroletni pobyt w Rosji, służba w armii carskiej oraz widok rewolucji lutowej i październikowej ukształtowały jego światopogląd i wizję przyszłości. Uważał, że ludzkość od rewolucji francuskiej podąża do krainy powszechnej szczęśliwości , w której zapanuje równość, sprawiedliwość i ogólny dobrobyt.

J.D. Ta wizja przerażała go, bo była to wizja "zbydlęconej" ludzkości pozbawionej najistotniejszego wyróżnika, decydującego o naszym człowieczeństwie, tj. potrzeby doznawania uczuć metafizycznych. Ludzie będą po prostu szczęśliwi i ograniczą się do zaspokojenia potrzeb życiowych: "Zjeść, poczytać, pogwajdlić, pokierasić i pójść spać" (Szewcy). Symptomy tego procesu Witkacy dostrzegał we współczesnej rzeczywistości, o czym pisał w Niemytych duszach. Gorąco zachęcam do przeczytania tej książki, którą Tadeusz Różewicz uważał za jedną z najważniejszych w dorobku Witkacego i proponował, aby niektóre rozdziały wprowadzić do obowiązkowych lektur w liceum!

Z.K. Panie profesorze - Znajdujemy się w Muzeum Teatru im. Henryka Tomaszewskiego we Wrocławiu. Ale ja chciałbym w przyszłości jeszcze porozmawiać o Jerzym Grotowskim szerzej, dziś zaledwie go przypomnieliśmy, bo zajmuje on szczególne miejsce w pana biografii. I jeszcze osobno o drugim wielkim artyście teatru, o Henryku Tomaszewskim, z którym pan współpracował. Bardzo dziękuję za poświęcony czas w tym super magicznym miejscu, gdzie w szafach bibliotecznych mieści pana cały zbiór książek o teatrze ofiarowany Muzeum. Jest też duża wystawa pocztówek teatralnych, o czym pan wspominał. Widzę na ścianie także portrety artystów teatru: Artura Młodnickiego i Haliny Dzieduszyckiej . Myślę, że i pana portret mej ręki, który tu zostawiam, także zawiśnie? Ściskam dłoń! - z uszanowaniem.