Artykuły

- Nie mielibyśmy rozwiniętego języka, muzyki Mozarta i Bacha, gdybyśmy nie eliminowali innych gatunków, gdybyśmy nie byli agresywni, bo to rozwijało naszą cywilizację . Może warto pamiętać, pijąc kawę z pięknej filiżanki i słuchając Mozarta, że to kosztowało krew - Justynie Jaworskiej mówi Rafał Wojasiński.

Justyna Jaworska: Zacznijmy od historii powstawania "Długiego życia";, która też jest dosyć długa.

Rafał Wojasiński: Bohaterowie "Długiego życia" byli we mnie chyba od zawsze. Noszę takich ludzi w sobie. Jest ich wielu. Pierwsza wersja tekstu powstała chyba w czternastym roku, może jeszcze wcześniej. Wiele niezwykle cennych i trafiających w samo sedno uwag zawdzięczam panu Janowi Englertowi. Zmieniona i znacznie skrócona wersja została zrealizowana dla Polskiego Radia przez Waldemara Modestowicza. Wystąpili w niej Marian Opania i Anna Seniuk, która bardzo dobrze się odnalazła w roli Helenki i nawet dostała za nią nagrodę na festiwalu Dwa Teatry w Sopocie. Ta krótsza wersja, radiowa, ukazuje się teraz drukiem w zbiorze moich dramatów, można jej też posłuchać w internecie. Ale mnie bardzo zależało, by pokazać dłuższą i cieszę się, że ją państwo zmieścili do numeru.

Przyznam, że nawet chciałam ją skrócić. Pomyślałam, że skoro tekst ma formę takiej swobodnej, jak mi się wydawało, gadaniny, to go nieco przytnę. I nie szło mi, wszystko zaczynało się pruć.

Ogromnie mnie to cieszy, bo to znaczy, że ta "nieprofesjonalna" gadanina może go jakoś chroni przed nadmiernie cenioną "jakością" i modą. To taki mój obszar, nawet nie wiem, czy go nazywać wolnością... Człowiek niesie w sobie coś bardzo znaczącego przez to, że nie jest stworzeniem profesjonalnym. Nie da się chyba kochać czy rozumieć profesjonalnie, być profesjonalnym białym albo czarnoskórym, profesjonalnie chorym czy zdrowym... Człowiek chce mieć bardzo profesjonalne narzędzia, podnieść nimi swoją jakość. Ale one i tak pójdą na złom. Pogmatwane, nieprofesjonalne, zaciemnione życie pojedynczego człowieka jest cenniejsze. Nieprofesjonalizm, nieasertywność wyzwalają od tego faszyzującego nurtu myślenia o czystej rasie, o posiadaniu doskonalszego umysłu... Pewnie jestem w gruncie rzeczy tani i sentymentalny. Może w ględzeniu moich bohaterów widzę jakąś ochronę. Żona namawiała mnie zawsze do pisania dramatów. Wszedłem w ten świat gadania, nieprofesjonalnych wypowiedzi nieprofesjonalnych ludzi. Lubię pisać dialogi pomiędzy nieprofesjonalistami. I monologi nieprofesjonalistów. Dlatego chciałem ocalić ten tekst, choćby nadawał się głównie do czytania, co mi już mówiono.

Nie śpieszyliśmy się z jego drukiem, bo na pierwszy ogień szły tematy aktualne, podczas gdy on się właściwie nie starzeje, jest jakby poza czasem.

Bohaterowie żyją w czasie, ale nie w modach, trendach, przynależnościach politycznych czy wyznaniowych. Trwają w konkretnej, najbliższej sobie przestrzeni, w której spędzili kawał życia, ale nie rozpoznają jej tak, jak nakazują schematy społeczne, wymknęli się, natura ich odsunęła przez pewnego rodzaju gen prywatności. I właśnie to ich wynosi ponad powierzchowną, łatwą oryginalność, ponad lans. Władek w pewnym momencie spokojnie zauważa, że za ich życia upadały państwa, wymierały języki, zamierały religie, systemy... Towarzyszy mi świadomość, że sztuka, która się nie zajmuje absurdem pojedynczego istnienia, tym banalnym właśnie, zaczyna być na usługach: albo ekonomii, albo polityki czy religii. Choćby w złotym łożu król umierał, podlega banałowi. Wiem, że ludzi bardziej fascynuje przebiegły tyran niż taki mój Władek, który wynosi psu jeść, chociaż pies już nie żyje od dziesięciu lat. Ale dla mnie to on właśnie ściera się z kosmosem. Poza tym na historii Władka się nie zarobi, a na historii o Hitlerze, na przykład, zawsze. Ta ilość książek o nim! Ale ja  zostanę przy Helence i Władku. Przy ich pustych głowach.

Bohaterowie sztuki nie zawsze wiedzą, kim są. Nie są pewni swoich wspomnień, nie mogą się doliczyć swoich zmarłych dzieci...

Język nimi manipuluje. Nie panują nad nim, bo już nie kontrolują ciał i umysłu. Ale przecież człowiek, mówiąc w imieniu swojego ja, też mówi tylko to, co zostało mu umożliwione, czego dokonali już na nim jego poprzednicy poprzez język. Nawet w szczerości jesteśmy ograniczeni narzędziem języka, które jest wtórne wobec wszelkiego istnienia. Jesteśmy skazani na fałszowanie i podrabianie. Nikt sam z siebie się nie urodzi i nie nauczy ani jednego słowa, więc ta nasza oryginalność, wypowiadanie się świadomie, od siebie, jest wątpliwe. Realność jest wtórna. Tak jak pierwotność. Ona się rodzi na tym, co było przed. I to nas tworzy. I to mówi przez Helenkę i Władka. Władek nawet stwierdza, że na początku nie było słowo. Na początku była zapowiedź zbrodni. Najmniejszy, pierwszy objaw życia był zapowiedzią zbrodni. Bo życie zawsze żywiło się życiem. Fizycznie, społecznie, ekonomicznie, światopoglądowo, politycznie. Jak pisze wielka, wspaniała poetka Marianne Moore, psychologia wyjaśniając wszystko, nic nie wyjaśniła. Wiedza o potworności wojny nie chroni od wojny. Tak jak wiedza o potworności ludobójstwa nie uchroniła ludzi przed kolejnymi zbrodniami. Helenka i Władek nawołują siebie, szukają samych siebie, oni siebie potrzebują, nie terroryzują innych ani siebie nawzajem. Póki żyją, potrzebują wzajemnego istnienia. Tylko to może wiedzą naprawdę.

Coś zatem przez bohaterów gada, może to pamięć o Zagładzie?

Powiedziałbym ogólniej - pamięć o wymieraniu. Ona w nas tkwi, bo z niej też jakoś jesteśmy. Siła następowania po sobie. Niech pani zobaczy, jak wielkie emocje towarzyszą dziedziczeniu. Spadek. Walka o majątek po zmarłym. Czekanie na pieniądze, sprzedaż mieszkania po rodzicach czy dziadkach. Szukanie rekompensaty za istnienie. Przejmujemy po rodzicach najpierw język, potem wychowanie, a na końcu majątek. Z tego jesteśmy. Dziedziczymy też wojnę i biedę. Posiadamy, ale dziedziczymy też nieposiadanie, stratę. No i formę zagłady. Nie mielibyśmy rozwiniętego języka, muzyki Mozarta i Bacha, gdybyśmy nie eliminowali innych gatunków, gdybyśmy nie byli agresywni, bo to rozwijało naszą cywilizację (może stąd ta specyficzna pustka w głowie Helenki i Władka). Może warto pamiętać, pijąc kawę z pięknej filiżanki i słuchając Mozarta, że to kosztowało krew. Ale łatwiej nam myśleć, że jesteśmy cywilizowani, humanitarni i czyści, że nie korzystamy z owoców przemocy. Może dlatego ludzkość jednak jakoś chamiała mimo Goethego, Bacha, Michała Anioła i nieustannie brała się za łby, czasami masowo (z nieustannym zamiłowaniem do estetyki, elegancji, jakości). A jeśli to dziczenie i chamienie zrodziło się po latach tradycji, po geniuszach, modach i odkryciach naukowych, to kto nas zapewni, że nie zdziczejemy po nieograniczonej tolerancji, wolnym rynku, nieustannym szukaniu siebie, zdrowym żywieniu, obsesji na punkcie wysportowanego, szczupłego ciała, po modzie na jakby wegańskie myślenie? Obawiam się, że będzie kiedyś władza, która każe ludziom powiększać usta i coś sobie wstrzykiwać, żeby wszyscy byli "ładni" i robili sobie zdjęcia sto razy dziennie na jakieś portale. Bo moda już to każe, czyli moda to rodzaj przemocy. Mam podejrzenia, że totalitaryzm wyzwala się czasami w zaskakujący sposób i w okolicznościach pozornie niesprzyjających. W historii czające się zło najczęściej zostaje przeoczone. Może ani konserwatyzm, ani postępowość nie chroni nas przed nami samymi, przed naszą potrzebą istnienia ponad innymi? Czasami można dojść do wniosku, że im kto bardziej krzykliwy i chamski, tym łatwiej jest odbierany jako autentyczny i przekonywający. Więc człowiek im bardziej chamieje, tym bardziej jest sobą? Przy całym wielkim dziedzictwie filozofów, geniuszy? Władek i Helenka są jakby ocalonymi, w których chciałbym widzieć nadzieję, w ich prywatnym byciu sobą, w ich szaleństwie. Oni nie są terrorystami w żadnej dziedzinie. Oni kochają życie, chociaż widzą, że właściwie nie da się żyć po tym, co przeszli, może dlatego ta miłość jest taka nienazwana, organiczna. Rozpadli się, tracą pamięć, ale pomimo pewnego kalectwa są pochwałą istnienia. Nie tworzą modelu życia, którego nie ma. Są tym, czym są. Bez nadbudowy. Więc kwintesencją bytu. Ocalali.

Podobno ocaleńcy z obozów mieli obsesję jedzenia, a dzieci żydowskich rodziców, którzy przeżyli, bywały często przekarmiane. Władek wciąż gotuje rosół.

Życie moich chłopskich przodków też koncentrowało się głównie na tym, by zdobyć jedzenie. To gdzieś zostaje. A jeszcze kiedy człowiekowi rozregulowują się już śruby w głowie i nie mówi zbyt spójnie, to wyłazi z niego ta pamięć rodzinna, taka niekontrolowana osoba. Niekontrolowany stan istnienia zawsze do mnie przemawiał: takich ludzi chciało mi się słuchać, chciało mi się przy nich być. Gadanie pozornie bez sensu bywa mądrzejsze. Natomiast tych, którzy nadmiernie kontrolują swoje wypowiedzi, wcześniej czy później nie da się wytrzymać. To jest nudne przede wszystkim i jakieś faszyzujące.

No dobrze, więc jedzenie rosołu litrami bierze się z głodu od pokoleń. A czy Helenka, starsza kobieta, która wciąż zmienia rajstopy i domaga się uwagi, nie przypomina osób wykorzystywanych w dzieciństwie, których erotyzm zatrzymał się w niedojrzałej fazie?

O tym nie myślałem, kierowałem się raczej intuicją i pozwalałem moim bohaterom mówić. Na pewno Helenka i Władek są wyczuleni na opresyjność, ale wiedzą też, że bez niej świat jest niemożliwy. I nie chodzi tu o konkretny system. Bo pewnie niezależnie od ustroju ludzie są tak skonstruowani, że kiedy sami są gnębieni, gnębią z kolei słabszych od siebie, przenoszą te mechanizmy w dół. To się sączy, to krąży, tego nie można opanować. Mimo rozwoju cywilizacji wracają do najprostszych, najbardziej brutalnych metod. Wystarczy pooglądać telewizję, by zobaczyć, że opresyjność jest wpisana w naturę człowieka. I gdzieś na końcu tej drabiny żyją ci, którzy mogą być opresyjni już tylko wobec samych siebie. Mam nadzieję, że Helenka i Władek jakoś się bronią. Może to ta ich organiczna miłość do życia ich chroni? Zamiłowanie Helenki do rajstop, do przymierzania ich ciągle, dawanie jeść psu, który odszedł... Czy to nie jest miłość do życia?

A oni nie są po prostu - starzy?

Są. Można powiedzieć, że natura jest piękna: liście falują na wietrze, śnieg błyszczy w słońcu. A oni się starzeją i starzeją. Ale i żyją, i żyją. W naturze jest walka o miejsce, o istnienie. Natura bywa okrutna: pożarła mojego dziadka i babcię, dokucza moim rodzicom i powoli pożera mnie. Natura również w sobie tylko znany sposób, dając człowiekowi rozum, jednocześnie mu go odbiera. Wydaje nam się, że podejmujemy racjonalne decyzje, tymczasem jest większa od nas siła, która nami manipuluje, jakaś bezrozumna siła natury. Ona jednak nas pociąga, upaja, uwodzi. I ona ciągle uwodzi Helenkę i Władka.

Jest w sztuce taki tajemniczy moment, kiedy Helenka się całkowicie rozregulowuje, a wtedy Władek ją "naprawia" za pomocą słów czy nawet sylab. Jak terapeuta?

Chodziło mi raczej o to, że on się ewolucyjnie cofa do początków życia, do pierwszych dźwięków, żeby się do tej Helenki dobić i ją odzyskać. Helenka jakby odeszła ze świata, ale jest mu potrzebna. Chciałem w tej scenie pokazać, że język jest wtórny. Mówienie ma to do siebie, że bardzo często mamy wrażenie, że rozmowy nie było. Dlatego Władek wraca do początku, do czasu niemówienia i na nowo próbuje stworzyć znaczenia słów, nawiązuje kontakt z Helenką i ją ożywia. Bo ona w języku, w  kulturze, jako człowiek, umarła. Helenka zatem ożywa, ale posuwa się coraz bardziej w utracie rozumu. Wentylem jest jednak ciągle najprostsza radość istnienia, jakiej doświadczają oboje. Jedzenie rosołu. To bardzo dużo. Oni jakoś to wiedzą, że to bardzo dużo.

Można powiedzieć, że poza tym nie wydarza im się zbyt wiele. Ot, wychodzą do sklepu, a kiedy wracają do domu, już go nie rozpoznają.

W "Dziadzie Kalinie", moim słuchowisku zrealizowanym rok później, też jest postać starszej kobiety, która nie umie trafić do domu. Spotykałem w dzieciństwie taką staruszkę - prowadziłem ją pod rękę spod sklepu, bo nie mogła znaleźć drogi. Była zupełnie zagubiona, może miała Alzheimera? Odprowadzałem ją przez wieś, a gdy stawała przed swoim domem, pytała: gdzie jest mój domek? Te spotkania robiły na mnie ogromne wrażenie, ta kobieta wyprzedziła we mnie wiele późniejszych lektur, jednym zdaniem uruchomiła we mnie tajemnicę i myślę, że jej postać jeszcze wróci w moich utworach. Takie właśnie wydarzenia bardzo mnie otwierają, podobnie jak "Ulisses" Joy-ce'a czy Bernhard - mam na myśli głównie "Kalkwerk", "Korektę", "Beton" i dramat "Święto Borysa". Jest we mnie tęsknota za

Wittgensteinem, Pessoą, Dickinson, Simon Weil, Blakiem, Novalisem. Ale i Brodskim, Eliotem, Marianne Moore, Robinsonem Jeffersem.

Nam się z kolei wydawało, że inspirował pana Beckett. Ta łódka pełna śmieci...

Beckett jest ze mną najdłużej. Ale w ogóle przemawiają do mnie Irlandczycy: choćby taki Seamus Heaney. Dogaduję się z jakąś książką albo nie, tak to odbieram. Na przykład "Dzienniki" Kafki mnie uspokajają. Lubię czytać je przed snem.

To nie są najweselsi autorzy.

Czytam ich, ale nie uważam się za pesymistę. Pesymista to słowo błędne, jak wiele definicji. Lubię proste przyjemności, proste czynności życiowe, istnienie samo w sobie. Jestem z natury osobą trochę marudzącą, niezadowoloną. Ale myślę, że niezadowolenie, nawet pewna niechęć do życia jest niezbędna do tego, żeby życie pokochać. Trzeba pamiętać, że miłość zawsze jest blisko toksyczności. Nie obejdzie się bez niej. Kim byśmy byli, gdyby nie nasza toksyczność? I naszych przodków? W mojej poluterańskiej wsi nazwanej przez Niemców Trutzberg, w której spędziłem dzieciństwo i kawał młodości, chodziłem na miejscowy cmentarz - tam było tyle grobów dziecięcych! Pozapadanych, bez napisów... Kończące się ślady istnienia. Może nasza wiedza o wymieraniu to najważniejsza wiedza, jaką mamy? Tak jak wiedza o Zagładzie. Jako młody człowiek poznałem Zygmunta Kubiaka, poprawiał mi pierwsze teksty i poważnie ze mną rozmawiał. Na jednym z ostatnich naszych spotkań zapytałem go, czego najważniejszego się w życiu nauczył. Spodziewałem się jakiejś wskazówki, jakiejś zaszyfrowanej mądrości, a on mi tylko powiedział, że człowiek z człowiekiem może zrobić wszystko. Wszyscy jesteśmy tu. I to "tu" nas determinuje. Obawiam się, że jeśli nawet skolonizujemy Marsa, to też będziemy tu. Gdziekolwiek się podziejemy z bardziej sztuczną czy naturalną inteligencją w naszych głowach. Na początku przyszłego roku w wydawnictwie Nisza pani Krystyny Bratkowskiej prawdopodobnie ukaże się moja powieść "Tefil", której bohater żyje w jednej z pożydowskich kamienic, wśród pozostawionych ubrań i przedmiotów. Jest już starym człowiekiem i całe życie nie zdołał opuścić miasta - wciąż wraca na ulicę Garbarską, gdzie było getto. Jakby krążył po labiryncie. Nie może stamtąd wyjść, nie ma takiej możliwości. I od tego rośnie jego przedziwna siła. Od bycia tu. Tak jak ocalenie Helenki i Władka jest tutejsze. Na zawsze.

A czy bohaterowie pana sztuki w ogóle żyją?

I tak, i nie.