Artykuły

- Dopuściliśmy przestępców do władzy i nic z tym nie potrafimy zrobić. To upokarzające. Ja i szereg innych ludzi nie chcemy żyć w takim państwie. Nie tylko dlatego, że żyć tu jest wstyd, ale po prostu nie ma czym oddychać - mówi reżyser teatralny, Krystian Lupa.

Spektakl „Capri – wyspa uciekinierów” autorstwa Krystiana Lupy rozpoczął tegoroczny Festiwal Prapremier w bydgoskim Teatrze Polskim. Wybitny twórca przyjechał z tej okazji do Bydgoszczy.

Sandra Zakrzewska: Malaparte jest nam potrzebny, by przyglądać się faszystowskim postawom? Może wystarczy włączyć telewizję publiczną albo wyjść na ulicę?

Krystian Lupa: Sami wiemy, że mamy kłopot z definiowaniem tego, co się dzieje w Polsce. Już kilka lat temu używałem słowa faszyzm w odniesieniu do sytuacji w naszym kraju, ale spotkała mnie wówczas krytyka, że popełniam podstawowy błąd i powinienem zobaczyć, ile ofiar pociągnął za sobą faszyzm we Włoszech i nazizm w Niemczech. Jaki był przebieg tamtych zdarzeń. Wtedy też nie mówiło się o ofiarach sterowania nastrojami publicznymi i nikt nawet nie przypuszczał, że tak się skończy. Faszyzm to pojęcie bardzo pojemne i jeśli się przyjrzymy, jak to funkcjonowało i jakie poglądy generowało, zobaczymy, że jest on stanem umysłu ludzi, postawą sfrustrowanych wykluczającą inność, ksenofobiczną i siłową.

Budującą swą siłę na segregacji.

– Forsując przy tym nacjonalistyczne idee. To podstawowe kryteria dotyczące faszyzmu i wypisz wymaluj pasują do obecnej sytuacji. Ksenofobia, propaganda – wszystko wraca.

Podczas spektaklu ze sceny pada zdanie „Polska jest jedną wielką ulicą Alzheimera”. To znaczy, że nie uczymy się na błędach?

– Już jeden z naszych pierwszych wieszczów mówił: „Nowe przysłowie Polak sobie kupi, że i przed szkodą, i po szkodzie głupi.” To głupota związana z kompleksami, poczuciem niedocenienia, która ciągle jest hodowana w rodzinach. Właściwie jest to niereformowalne i zmienia się w światopogląd. Człowiek myśli, że rzeczywistość jest taka jak widzi, a to nie jest prawda – widzi tak, jak go nauczyli. Dlatego czytamy Malapartego, który jest na rozdrożu – w młodości przyjaciel Mussoliniego, zapalony faszysta. Wtedy jeszcze bez doświadczenia historycznego.

Ludzkość nie wiedziała, do czego mogą doprowadzić takie zachowania.

– Forsowano postawy, które zamiast być wstydliwe, zaczynały stanowić etos. Malaparte był jednak dostatecznie wrażliwym człowiekiem, by zobaczyć skutki takiego postępowania i zrobić zwrot. Kiedy przeczytałem „Kaputt” i „Skórę” czułem, że to dotyczy naszej sytuacji, która dopiero się rozwija. Być może nie przerodzi się w konflikt światowy, bo na to jesteśmy za słabi, ale jestem przekonany i boję się, że przerodzi się w krwawy konflikt w Polsce.

Nie ma szans, że my też zrobimy zwrot?

– Już nie, już nie widzę możliwości. Jesteśmy podzieleni, a przecież tak nie było. Nasz podział przypomina ten w latach 30. w Niemczech. Jest jeszcze szansa, żeby młody człowiek mógł spotkać i przyjąć inne wzorce, ale my zamiast tego, z nienawiścią na sztandarach, idziemy w demonstracjach, które coraz bardziej przypominają te faszystowskie. Zastanawiam się, czy ci ludzie nie otrzymali dostępu do wiedzy.

Pod tymi sztandarami na ulice wychodzi też prezydent Polski – doktor prawa, któremu dostępu do wiedzy nigdy nie brakowało.

- Może nie brakowało dostępu do wiedzy, ale brakowało rozumu. Być może to jest cyniczne. Oni tacy są.

Mocno wątpię, czy Kaczyński wierzy w Boga. Może teraz tak, bo jest już w takim wieku, że boi się tego, co go spotka po śmierci. Brak aktywności w przeciwstawianiu się takim działaniom to cecha naszej opozycji. Przyjrzyjmy się co się dzieje na Białorusi i jaka tam jest energia. Trzymajmy kciuki, żeby udało im się zrzucić dyktaturę. W Polsce jesteśmy na najlepszej drodze do scenariusza, jaki kreśli u siebie Łukaszenko.

Jakiś czas temu mówił pan, że rozdęcie absurdu w PiS doprowadzi do jego rozłamu.

– Coraz mniej wierzę w to, że zdołamy cokolwiek zrobić za pomocą demokratycznego dyskursu, nawet z poparciem innych krajów czy Unii Europejskiej. Wierzyłem, że uda się coś osiągnąć w ostatnich wyborach prezydenckich.

A tymczasem podział społeczeństwa jeszcze się zaognił.

– Trzeba będzie myśleć i przygotowywać drogi rewolucyjne. Ja i szereg innych ludzi nie chcemy żyć w takim państwie. Nie tylko dlatego, że żyć tu jest wstyd, ale po prostu nie ma czym oddychać. Dyskurs stał się zakłamany, a to co mówi prawy człowiek zdewaluowało się. Sztuka funkcjonuje wśród niedobitków. Ludzie ciągle chodzą do teatru, czytają książki. Ale co z tego? Żyjemy w poczuciu nieustannej depresji. Zamiast poszerzania naszego humanistycznego rozwoju społecznego, cofamy się. Dla wrażliwego człowieka jest to nie do zniesienia. Nie chce się żyć w państwie, gdzie wszystkie wysiłki artysty idą na marne. Chcemy widzieć rezultaty naszej pracy.

Chodzimy do teatrów, ale niepokoimy się o to, co się w nich dzieje, w jaki sposób zmieniana jest dyrekcja.

– Przez ostatnie dwa miesiące byłem w Wilnie, gdzie realizowaliśmy „Austerlitz” wg powieści Sebalda. Cieszyłem się życiem w normalnym mieście, wśród ludzi, którzy mówią o sztuce, planach, marzeniach. Czuje się spokój, sens i nawet brak czasu związany z koniecznością szybkiego skończenia spektaklu był jak alibi, żeby na chwilę przestać się zajmować polskimi problemami. Wróciłem i znowu zaczynam się uzależniać. Martwi mnie, co dzieje się chociażby w krakowskim Starym Teatrze. Nie dziwią takie działania, ale stają się coraz bardziej absurdalne. Niewiarygodna jest krótkowzroczność i głupota. Dziwi mnie, że ludzie nie widzą tego permanentnego kłamstwa.

Pewnie widzą, ale z niezrozumiałych powodów im to nie przeszkadza.

– Są rodziny, w których rozwijający się człowiek wie, że prawdą niczego nie osiągnie. Tacy ludzie dochodzą teraz do władzy. Nie przypuszczałem mimo wszystko, że ludzie obecnej władzy łącznie z prezesem Kaczyńskim, którzy stykają się z nowoczesnym światem, skończyli wyższe studia, jednocześnie są tak głupi. Nie do wiary jest głupota miernych ludzi dorywających się do władzy. Niestety, świat jest tak urządzony, że nie ma zabezpieczeń. Nawet demokracja nie jest na to przygotowana. Ona dobrze funkcjonuje w świadomych społeczeństwach obywatelskich.

Pana diagnoza jest taka, że Polska nie dorosła do demokracji?

– Powinny być szkółki demokracji albo systemy przejściowe. Do demokracji trzeba wychować pokolenie poprzez kształtowanie podstaw krytycznego myślenia. Religia tego nam nie daje. Nasz Kościół i nasze wychowanie w moralności katolickiej opiera się na przykazaniach, jak nie popełniać grzechu, a nie uczy, jak żyć dobrze. Społeczności tak wychowane są infantylne i w najwyższym stopniu infantylne jest nasze społeczeństwo.

Myślał pan o wyjeździe z Polski?

– Mam takie plany. Kiedy kalendarz zmiany, wpuszczenia powietrza się przesuwa o kolejne lata, muszę coś jednak zrobić. Jestem już za stary, żeby czekać i chciałbym mieć możliwość stacjonarnego życia gdzieś indziej. Podjąłem kroki, by zorganizować sobie taką przestrzeń w Paryżu.

Miłość do Polski jest trudna. W spektaklu zastanawia się pan, czy bycie Polakiem implikuje obowiązek kochania swojej ojczyzny.

– To zdanie przyszło do mnie. Wszystko zaczyna się od wypowiedzianej na scenie frazy: „Zastanawiam się, czy jako Niemka mam obowiązek kochać naród niemiecki”. Pojawia się z powodu Hitlera, który zmienia Niemcy i świat: Czy mam obowiązek utożsamiać się z ogólną tendencją tego, co zaczyna być postrzegane jako naród? Odpowiedź brzmi: nie. Podobne postawy możemy przełożyć na przykład Polski. Są coraz częstsze.

Postawy buntu?

– Z dużym zaciekawieniem przyglądałem się dyskusji wokół odruchów i ekspresji aktywistki Margot. Oglądałem wywiady z nią i intelektualnie jest to bardzo ciekawa osoba. Zastanawiałem się nad naturą tego ekstremalizmu i pomyślałem, że nie ma innej rady, jeżeli zostałeś zagnany w kąt. Dopuściliśmy przestępców do władzy i nic z tym nie potrafimy zrobić. To upokarzające, że mądrzy ludzie, intelektualiści, specjaliści od prawa są bezradni. To co Polska ma do dyspozycji jako narzędzie rozwagi, rozsądku, przyzwoitości na nic się zdaje.

Jednocześnie w końcu budzi się nowe pokolenie.

W samym środku demokratycznego ustroju powstaje mafia przestępcza, która sprawuje rządy w naszym kraju.

Młodzież się radykalizuje, bo nie ma już wyjścia. Można powiedzieć, że Kościół czy inne bastiony prawicowego tradycjonalizmu mają się czego bać. Nagle okazuje się, że budzi się motyw duchowy, który oni nazywają ideologią. Nie trzeba się bać tego słowa. Zarówno ekologia, LGBT to awangarda humanistycznego rozwoju opartego na tolerancji. Wszystko zaczyna się od empatii, od tego, że nie powinniśmy zadawać cierpienia nikomu ani niczemu, co żyje i czuje na planecie, zwierzętom i innym istotom. A teraz nagle wegetarianizm czy LGBT stają się groźne dla Kościoła. Ideologia w dzisiejszym języku jest obelgą. Wszystkie te ruchy nie tylko są ideologią, ale być może nową religią. Planeta staje się Bogiem, a człowiek żyje jako święte istnienie z misją jej uratowania. O tym chcę robić kolejny spektakl.

W „Capri – wyspa uciekinierów” wojna jest doświadczeniem granicznym. Dla nas czymś takim może być pandemia?

– To niesamowite, że ludzkość potrzebowała wojen jako katastrof odradzających. Pandemia jest przez nas wciąż niezdiagnozowana społecznie i medycznie. Zawaliła się pewna tama naszych, w gruncie rzeczy, bezmyślnych obcowań. Dla mnie był to bardzo dziwny rok. Pojawiło się mnóstwo nie tylko nowych embrionów myślowych, ale zmieniła się perspektywa patrzenia. Panował nastrój nostalgii, tęsknoty za światłem. Był też moment nadziei na zmiany, ale zniknął.