Artykuły

W naszych czasach dialog, słowo umierają, wystarczy posłuchać debat politycznych. Są nieustające monologi. W teatrze też przestajemy ze sobą rozmawiać. A jeśli nie wróci zdolność empatii wobec odbiorcy, to teatr może nie umrze, ale będzie coraz mniej interesujący - mówi Jan Englert, aktor i reżyser, dyrektor artystyczny Teatru Narodowego w Warszawie.

Teatr Narodowy zaczął grać jako jeden z pierwszych w Warszawie - już w czerwcu. Teraz mamy pierwszą premierę: „Matkę Joannę od Aniołów" według Jarosława Iwaszkiewicza w reżyserii Wojciecha Farugi - po siedmiu latach wróciła na scenę świetną rolą Małgorzata Kożuchowska. Niektóre teatry do dziś zwlekają ze startem.

Trzeba było jak najszybciej wyjść na boisko i nie oddać teatru do końca systemowi online. Do tego ciągnie wszystkich - nauczycieli, wykładowców, ale i niektórych aktorów. Bo w internecie mieli teraz swoje pięć minut, kaleczyli polską poezję, grali dobranocki, ale dostali 4 tysiące polubień To im dało iluzję: nareszcie wiem, że mam swoich wielbicieli. A przecież występy online to zaprzeczenie istoty teatru. Ta forma może sobie istnieć, przez chwilę była protezą. Ale wszyscy wiedzą, że istotą teatru jest dojmująca teraźniejszość. Twórczość teatralna trwa tyle, ile trwa spektakl. Nie liczy się to, co my wysyłamy do odbiorcy, ale to, co z widowni wraca do nas. W przedstawieniu jeden element jest wymienny: widz. Internet bezpośredniego kontaktu nam nie da.

Pan nie siadał przed ekranem laptopa podczas pandemii?

Ależ siadałem, patrzyłem choćby na nasze „Dziady". I na czym się łapałem? Bardziej mnie interesowały wpisy, komentarze z boku niż samo przedstawienie. Ba, w jego trakcie chodziłem zrobić sobie herbatę. Obraz jest w takich internetowych transmisjach ważniejszy niż dialog, niż słowo. W naszych czasach dialog, słowo umierają, wystarczy posłuchać debat politycznych. Są nieustające monologi. W teatrze też przestajemy ze sobą rozmawiać. Studenci w Akademii nie słyszą, co mówi do nich partner. Muszą w związku z tym grać na podniesionym diapazonie. Kazimierz Dejmek angażował nie tych aktorów, co najwięcej gadali, lecz tych, co słuchali.

A pan słucha?

Tak, staram się słuchać. Dla mnie największą frajdą jest to, że każdego wieczoru partner gra trochę inaczej. Więc i ja gram inaczej. Jeśli nie wróci zdolność empatii wobec odbiorcy, to teatr może nie umrze, ale będzie coraz mniej interesujący. Przynajmniej dla mnie. Może tego nie dożyję.

Pandemia zmieniła też pańskie zwyczaje. Wcześniej nie zaglądał pan do internetu.

Jestem chyba jednym z niewielu dyrektorów teatrów, którzy chodzą na przedstawienia, i to nie tylko u siebie. Nie mogę więc nie oglądać przedstawień, jeśli są tylko online. Ba, żona poinformowała o moich urodzinach. I pokazała, że dostałem 2,5 tys. życzeń. Imponujący wynik (śmiech). To rodzaj iluzji. Rozumiem, że wielu kolegów liczy takie rzeczy. Ja się wychowałem jeszcze w starej szkole. Dejmek, jak mu zaproponowałem w latach 80. skromny banner reklamowy przedstawienia, burknął: „To co, może jeszcze z pana mordą ma być?". A teraz jestem chyba jednym z ostatnich aktorów, którzy jeszcze nie wystąpili w reklamie.

Kto najwięcej traci na zepchnięciu sztuki teatralnej do internetu?

Myślę, że mniej na tej pandemicznej formule straciły teatry zaangażowane, te, „które się wtrącają". Które prowadzą akcje społeczno-polityczne. Ich informacje, ich prowokacje pozostają, coś, co ma w kogoś uderzyć, czegoś bronić, ma w sieci swoje miejsce. Natomiast teatry zajmujące się literaturą i człowiekiem, a nie tylko „problemem", gorzej to wytrzymują. One są pełniejsze w żywym planie.

Bał się pan o żywy teatr?

Cały czas powtarzałem, że jeśli w pełni się poddamy pandemicznej logice, przegramy. Oczywiście jesteśmy subwencjonowani. Ale podjęliśmy decyzję, że będziemy grali, jeśli tylko widzów będzie więcej niż ludzi na scenie. Nie wiem skądinąd, dlaczego w Opolu czy na festiwalu pieśni maryjnej widzowie siedzą jeden obok drugiego, bez masek, a w teatrze trzeba siedzieć co drugie krzesło w maskach. Co i tak oznacza odległość nie półtora metra, lecz 70 centymetrów. Ja w reżimie pandemicznym nie widzę wielkiej logiki.

Co się zmieniło, jakie jest to nowe granie?

Mniej ludzi kupuje bilety w przedsprzedaży, bo nie są pewni, co będzie za kilka tygodni. Za to więcej przychodzi w ostatniej chwili. I na widowni więcej jest tych, którzy wybrali świadomie konkretny tytuł. Myślałem, że nie przyjdą na „Kordiana" w sierpniu. Przyszli i jakość tej publiczności była niezwykła. My sobie teraz nawzajem bijemy brawo. Aktorzy oklaskują publiczność za to, że przyszła, że miała odwagę. Ten rodzaj więzi dawno się nie pojawiał.

Czyli teatr nie umrze?

Już Szekspir mówił, że życie to teatr, więc będzie trwał, do kiedy będzie trwało życie. Może inaczej: dopóki nie damy się całkowicie zmechanizować albo sprowadzić do trawienia i wydalania. Teatr dotyka tego, co w nas nie jest materialne: Boga, duchowości, tego, czego nie jesteśmy wstanie zrozumieć. Gustaw Holoubek powtarzał: dlaczego klasyka jest w dużej mierze napisana wierszem? Bo z Bogiem ciężko się rozmawia prozą. Ta potrzeba w nas ciągle jest, ale na jak długo? Pandemia pokazała, że łatwo przystać na mechaniczny sposób komunikacji. Mnie pseudozbiorowość internetowa nie interesuje.

Pana koledzy opowiadali, że podczas grania pierwszych przedstawień czuło się na sali skrępowanie, jeśli nie strach.

Ciężko jest nie być skrępowanym w maseczce. Aktorzy też byli speszeni pustymi krzesłami, trudniej im zresztą wypatrzyć reakcje ludzi zamaskowanych. A jednak na „Kordianie" czułem falę zwrotną. Nie da się jej opisać, to elektryczność. W internecie tego nie ma. Choć skądinąd nawet ja zacząłem oglądać seriale w Netflixie.

Gratulacje, ja też.

Ale jaki jest tego efekt? W teatrach, ba, nawet w Akademii Teatralnej, ciężko zebrać aktorów, bo wszyscy są na planach filmowych. Producenci z Netflixa, inni też, zorientowali się, że to jest okazja, że nowy przekaz jest coraz popularniejszy. Trudno mi w związku z tym przeprowadzić zajęcia.

Nie prowadzi pan zajęć zdalnych?

Nie zgodziłem się na to, ale są koledzy, którzy próbują to robić. Uważam to za zawracanie głowy. Niestety, to się spodobało, nie tylko zresztą wykładowcom Akademii Teatralnej. Oddajemy mnóstwo wartości, w tym wolność, w zamian za wygodę. A więzi społeczne pękają.

A może ta pandemiczna przerwa była okazją do szerszej refleksji na temat teatru, reguł środowiska, przyszłości tej formy sztuki?

Mnie przeraziła łatwość przechodzenia ze świata realnego w wirtualny, to moja główna refleksja. Ja swojej niechęci do internetu nie ukrywam. Dla mnie to droga do oddawania indywidualności, czyli do czegoś, czego bał się Witkacy. Przeraża mnie przewaga ilości nad jakością, fakt, że ludzie nie aspirują do czegoś, co jest wyżej, że równają w dół. Choć powrót do teatru przekonuje mnie, że inteligencki odruch wciąż się utrzymuje, pomimo kabaretonów i disco polo.

Seriale Nefflixa są wciąż skomplikowane.

Nie wrzucam wszystkiego do jednego worka. Ale na końcu wygrywa „Rolnik szuka żony" czy „Wyspa miłości". Nie odmawiam temu prawa bytu, jeśli odbiorca jest, niech to trwa. Ale mnie to przeraża. Prorokuję, że w ciągu dziesięciu lat utrzyma się może połowa teatrów repertuarowych.

Czyli jednak jeśli nie śmierć, to kryzys teatru?

Przewiduję teatralną pandemię, którą przeżyją tylko mocniejsi. Ale jak będzie wyglądała rozmowa w takim teatrze, nie wiem. Owszem, widzę rzeczy dobre, choćby głód poezji. Także my pokazywaliśmy w internecie wiersze.

Potrzebne choćby dla podtrzymania wzajemnej więzi. Narodowemu wychodziło to zresztą dobrze.

No tak, ale jak wygląda ta więź, czy jest głęboka? Czy ktoś, kto się loguje, naprawdę słucha? Sprawdzić to się da tylko w teatrze. Tam impuls wraca od widowni albo nie wraca. Ale skądinąd ma pan rację - ta poezja w naszym wykonaniu to była inicjatywa samych aktorów. U nas jest wspaniały zespół. To są ludzie, którzy potrafią z własnej inicjatywy pracować nad tekstem.

Mówił mi pan wcześniej o reżyserach, którzy przestali wierzyć w literaturę, którzy pokładają całą nadzieję w performatywności. To nie jest temat do refleksji?

Nie chcę nikogo pouczać, nie mam poczucia misji. Ale owszem, od niepokoju się nie uchylam, tylko co z niego wyniknie? Ile osób się przejmie? Zanikły kryteria, więc ja sam nie mam pewności swoich racji. Mogę jednak śmiało ogłosić śmierć awangardy. Nie ma wobec czego być awangardą, bo przecież nie ma żadnych zasad, wszystko jest dozwolone. Nie ma już nawet czego burzyć.

To źle czy dobrze?

W sumie dobrze, niech teatr ma 27 twarzy i masek. Daję prawo istnienia farsie i teatrowi zaangażowanemu. Choć oszusta od kogoś autentycznego odróżnię.

Jak, skoro nie ma kryteriów?

A to potrafię zrobić, a na szczęście. I o teatrze nie piszę. Skądinąd żałuję, że środowisko teatralne nie chodzi do teatru. Przychodzą reżyserzy chcący robić coś w Narodowym. Pytam, co tu widzieli. Nic. Aktorzy grający w drugim akcie są niezainteresowani pierwszym aktem. Wszyscy zajmują się sobą.

Jest pan zadowolony z „Matki Joanny od Aniołów"?

Widownia jest, recenzje dobre. Mnie się podobało. Tak, jestem zadowolony.

A co po “Joannie"?

Grzegorz Wiśniewski robi „Sonatę jesienną" Bergmana. To ma być popis aktorski Danuty Stenki w roli, którą grała kiedyś Ingrid Bergman. Ja też mam tam zagrać rólkę. Wiśniewski ma ostatnio udane przygody z kobiecym repertuarem, lubi prowadzić kobiety, robi to dobrze. Córkę zagra Zuzanna Saporznikow. Staram się dobierać z każdego roku zdolnych aktorów, ona już zagrała dużą rolę w „Woyzecku". Team moich byłych studentów jest bardzo mocny. I nie zapraszam ich do siebie po to, aby byli tłumem, lecz do konkretnej roli.

To dalszy ciąg pana pracy pedagogicznej.

Moja córka była po latach na moich „Ślubach panieńskich". I wyszła wzruszona moją sceniczną relacją z Marcinem Hycnarem. „Tato, to wyglądało tak, jakbyś ty jemu przekazywał pałeczkę", to jej słowa. Mam z tego cichą frajdę.

Kolejną premierą są już pańskie. „Trzy siostry" Antoniego Czechowa, a czwarta jesienna premiera to…

„Skóra węża", współczesna polska dramaturgia. Artur Urbański napisał o tym, jak Konrad Swinarski spotkał się z Bertoltem Brechtem. Przykład całkiem ambitnego tekstu, myślę, że on byłby nawet bardziej interesujący dla Niemców, Polacy nie będą mieli tylu skojarzeń. Ale jest to ogromnie ciekawe, no i warto popychać polskie dramaty. Niedawno wystawiliśmy „Ironbound" pani Martyny Majak, teraz to.

Cztery premiery jesienią - imponujące.

Gdybyśmy się zatrzymali, gdyby teatr miał grać dwie premiery rocznie, zacząłby gnić. Tu musi się cały czas coś dziać, grochówka musi nieustannie kipieć.

Już w przyszłym roku będzie „Śnieg" Stanisława Przybyszewskiego w reżyserii Anny Gryszkówny - piąta premiera.

Widzi pan jakąś więź między tymi kolejnymi premierami? Co je łączy?

Literatura. W naszym pozornym eklektyzmie repertuarowym jest porządek - intelektualny, choć i troska o polskie tytuły, więc jest klasyka, jest polska prapremiera, jest próba dotknięcia literatury skandynawskiej. „Matka Joanna" to z kolei modny dziś tekst. Miał w ostatnim czasie aż trzy premiery.

Nie za tania trochę jest ta moda na „Matkę Joannę"? Zainteresowanie tekstem Iwaszkiewicza wynika przecież z zapotrzebowania na nieustającą wojnę ideową wokół Kościoła katolickiego.

Ale teatr żywi się aktualnością. „Matka Joanna" sygnalizuje nie tyle dylematy czysto polityczne, ile kłopot wierzących. Mamy problem z odcedzaniem wiary od instytucji. Powstaje dylemat: albo powrót do źródeł, albo obrona tego, co katolicy zbudowali, właśnie instytucji. To również problem misji, która bywa alibi dla grzechu. Owszem, to jest gorąca bułeczka, o którą się kłócimy. Ale różny stosunek do tej gorącej bułeczki ujawnia się w tych trzech inscenizacjach: w „Diabłach" z Teatru Powszechnego, w „Matce Joannie" Jana Klaty z Nowego i w naszej inscenizacji Wojciecha Farugi.

Wasza jest...

Najgrzeczniejsza? A może najbliższa duchowi Iwaszkiewicza? To jest pytanie, czy zajmuję się problemem czy dziełem literackim. Czy dotykam myśli autora, czy się autorowi wtrącam. Wtrąca się impertynent. Mnie interesuje teatr, który dotyka, a nie bije brudną ścierką po twarzy. Teatr, który inspiruje do myślenia, a nie obraża.

W tych premierach opowieść o jednostce, jej wyborach, dominuje nad tematem życia zbiorowego, społecznego. Takie można odnieść wrażenie.

Żaden problem człowieka nie istnieje bez społeczności. Jest pytanie: czy dotykać człowieka przez problem społeczny? Czy może dotykać społeczeństwa poprzez człowieka? Ja wolę to drugie. Moją dewizą jest humanizm.

Co pan znajduje w „Trzech siostrach"? Od paru lat mówił pan o swoich przygotowaniach do tej inscenizacji.

I początkowo chciałem to robić w Teatrze Telewizji. Co mnie w tym pociąga? Temat pokusy, żeby uciec.

Do Moskwy?

Tak, chociaż sama Moskwa mniej mnie interesuje. To opowieść o umieraniu etyki, inteligenckiego kanonu. O próbie ratowania czegoś, ale polegającej głównie na werbalnych protestach.

O tym byli już w pana teatrze „Letnicy". Ale Maksym Górki jest chyba słabszy od Czechowa.

„Letnicy" to portret ludzi letnich. Czechow opowiada o „gorącznikach". Próbuję to teraz z aktorami i widzę, jak oni w tamtych międzyludzkich relacjach odnajdują siebie. Nie chcę za wiele zdradzać, ale mnie samego fascynuje odkrywanie w tej fabule nowych tropów. Rzeczy, których nie widziałem w żadnej inscenizacji. No i rajcuje mnie forma. Trochę pozmieniałem kolejność. Buduję wiele sytuacji, które są poza tekstem.

Mówił pan o roli drugiego, często niemego, planu w tej pana koncepcji.

Drugi plan, który czasem dominuje, dzieje się przed planem pierwszym. Puzzle są te same, a wychodzi inny obrazek. Jeśli to wyjdzie choć w 50 procentach, będzie ciekawie. No i jeszcze jedno: myślałem, że po śmierci Jerzego Jarockiego skończyli mi się mistrzowie. Zetknięcie się z Eimuntasem Nekrośiusem zaraziło mnie myślą o trochę innym traktowaniu tekstu. Tyle że on tekst zmieniał, ja na ogół nie dopisuję. No, może czasem. Ponieważ rozpity doktor Czebutykin to dla mnie Astrow po 30 latach, wziąłem kawałki z „Wujaszka Wani". Czechowowskie postaci się powtarzają. Więc próbuję zrobić kwintesencję Czechowa.

W „Trzech siostrach" obsadza pan niezgodnie z tradycją. Mężem Maszy, Kułyginem, zwykle niemłodym, ma być Grzegorz Małecki, za to jej kochankiem Wierszyninem - starszy ad niego Jan Frycz. W roli Tuzenbacha wystąpi Piotr Kramer, świeżo po Akademii - ta postać była z reguły starsza.

Będzie tam więcej takich odstępstw. Tuzenbach pięknie mówi, ale jest nijaki. Więc niech będzie młody, naiwny, szlachetny, to tłumaczy jego relacje z Maszą. Jest rzeczą ciekawą, kiedy amant Małecki gra Kułygina. Ja to wszystko zresztą odcedzam z kontekstu historyczno-społecznego. Najlepiej byłoby, gdyby aktorzy grali w swoich prywatnych ubraniach. Na to jednak się nie odważę.

To pana pierwsza inscenizacja we własnym teatrze od ilu lat?

Od pięciu. Pewniej czuję się w Teatrze Telewizji. Tam jestem strażnikiem. W teatrze scenicznym aktor jest w większym stopniu podmiotem. Może mi popsuć inscenizację jednym gorszym dniem.

Nie wierzę, żeby pan się tego obawiał - dysponując jednym z najlepszych zespołów w Polsce.

Poza wszystkim musiałem być gotowy, mieć wszystko poukładane. Nie rozumiem młodych reżyserów, którzy przychodzą z orszakiem współpracowników: dramaturgiem, choreografem, a na końcu i tak improwizują, nie wiedzą, co ma być po czym. I potem na drugiej próbie generalnej zmieniają koncepcję, a ja zostaję z niepotrzebnymi meblami do dekoracji. Rusztowanie musi stać od początku. Zacytuję odpowiedź pewnego reżysera na moje pytanie: „To jak ma w końcu być?". On mi na to: „Co, co? Nie wiem, ale to musi być piękne".

W Och-Teatrze reżyseruje pan z kolei klasyczną komedię „Oszuści".

To są wprawki, ja się tym bawię, robiłem to już kiedyś dla telewizji. Oglądam farsy i widzę, jak bardzo są one niezrobione. Wystarczy sam skecz, styl kabaretonu. Aktorzy się wygłupiają, przeważnie parodiują postaci, które grają. A w komedii zagranie dobrze napisanego dialogu to matematyka. Wystarczy o sekundę spóźnić pauzę i już nie ma dowcipu. Konieczna jest precyzja, trzeba pilnować aktorów, żeby nie ośmieszali granych postaci, nie grali ich jako marionetek.

Chce pan pokazać, że można inaczej niż w kabaretonach?

Prawda jest zwyklejsza: moja żona Beata Ścibakówna produkuje przedstawienia. Robi to z sukcesem i znowu dojrzała do takiego przedsięwzięcia. To było gotowe już w marcu. Pandemia opóźniła to o miesiące.

A propos marionetek. Stanął pan ostatnio mocno w obronie Janusza Gajosa.

Wystąpiłem kulturalnie. Będę bronił mojego zawodu. Marszałek Terlecki, mówiąc o „teatrze marionetek", dotknął Teatru Narodowego. Ale będę też bronił prawa kolegi do wypowiadania się.

Wystąpienie Gajosa było bardzo mocne: nazwanie Jarosława Kaczyńskiego „człowieczkiem", analogie obecnego systemu rządów do rodzenia się hitleryzmu. Jak pada taka wypowiedź, jest i replika…

Ja często powtarzam, że jestem zbyt zarozumiały, żeby się obrażać. Może władza, jeśli ma siłę i poczucie racji, powinna przyjąć podobną postawę, zwłaszcza wobec ludzi, którzy nie są politykami. Ja na napaści, także ludzi z mego środowiska, z zasady nie odpowiadam.

Czy Gajos nie posunął się za daleko?

On zawsze miał miłość ludzi, potrzebuje jeszcze respektu, stąd potrzeba zabierania głosu w sprawach publicznych. Wielu aktorów chce wyjść poza swoją rolę: udawania kogoś innego. Rozumiem tę potrzebę. Cała nasza debata jest dziś ostra. On to mówił w zamkniętej przestrzeni, nie wiem, czy miał świadomość, że media to podejmą. Śmieszy mnie, że władza tak się tym przejmuje. Skomentowałem, że pycha jest siostrą władzy. Sztuka żywi się buntem. A żadna władza buntu nie lubi.

Skoro polityków PiS uraziła opinia Gajosa, to specyficzny dowód, że biorą opinie ludzi sztuki pod uwagę.

I odpowiedzieli, ktoś znowu im odpowiedział. Dla mnie ta wymiana zdań to magiel. W moich 60 latach pracy zawodowej spotkałem niewielu polityków, którzy uczestniczyli w życiu kultury. Mówią o niej wszyscy, ale na tym się kończy. Chyba że poczują się obrażeni przez jakiegoś „komedianta".