Artykuły

- Zabierając się do tego tematu, liczyłam na to, że wyjdę od osobistych opowieści, a okazało się to bardzo trudne. Ogromna część tych osób nie żyje, a te, które żyją, są... niekoniecznie zdolne do dialogu. Moje pierwsze z nimi zetknięcie miało miejsce w Centrum Dialogu im. Marka Edelmana podczas spotkania "Obóz Niepamięci". To było niezwykłe, wzruszające doświadczenie, a zarazem groteskowo śmieszne. Kiedy ci starsi ludzie wyszli na scenę, nie rozumieli większości zadawanych im pytań i zachowywali się jak małe dzieci. Stawali tyłem do widowni, chrupali słone paluszki do mikrofonu... - o pracy nad dramatem "Wyspa Chudych" opowiada Karolina Maciejaszek.

Justyna Jaworska: Jak trafiła pani na temat łódzkiego obozu przy Przemysłowej? Sama, wstyd powiedzieć, dowiedziałam się o nim dopiero z pani sztuki.

Karolina Maciejaszek: Nic dziwnego, to nie jest powszechnie znana sprawa. No chyba że się mieszka w Łodzi na Marysinie, tam stoi pomnik Pękniętego Serca, pod którym dzieci ze szkoły imienia Bohaterskich Dzieci Łodzi od lat składały kwiaty. Niektóre się tego pomnika po prostu bały i chodziły okrężną drogą, żeby go ominąć... Kilka lat temu powstał w szkole projekt "Uwolnić Chudego", który miał pamięć o tym miejscu jakoś oswoić. Dyrektorka angażuje się w takie akcje i świetnie je prowadzi, ale wychodzi na to, że strażnikami tamtej obozowej historii nadal pozostają uczniowie.

I pewnie mają tego serdecznie dosyć?

Nie wiem, wyobrażam sobie, że to może być obciążające. Sama o obozie dowiedziałam się przypadkiem, z prywatnej rozmowy, a potem zaczęłam wchodzić coraz głębiej. Zacznę jednak od tego, że postanowiłam zrobić w teatrze "Mausa" Arta Spiegelmana i tak zaczęła się moja przygoda z Łodzią, bo chciałam go wystawić w łódzkim Teatrze Pinokio. Nie skończyłam co prawda wydziału lalkarstwa i nie interesował mnie szczególnie teatr dla dzieci, chciałam raczej na styku dziecięcej i dorosłej estetyki powtórzyć w teatrze gest Spiegelmana i za pomocą prostych środków, z dziecięcą wrażliwością opowiedzieć o Zagładzie. To zresztą stereotyp, że lalki czy powieść graficzna nie są mediami dla dorosłych. Zaczęłam rozmawiać z Konradem Dworakowskim, który zapalił się do tego pomysłu, niestety nie dostaliśmy praw do "Mausa". Nikt zresztą nie dostał, na całym świecie. Za to dyrektor zaproponował, bym zrobiła coś repertuarowego. I coś tam zrobiłam...

Nadmiar skromności: zarówno "Koralina" jak "Ronja" dostały Złote Maski.

Tak, to nawet dość dziwne, bo obecnie jestem silniej kojarzona z teatrem dla dzieci niż z teatrem dramatycznym, a wolałabym, by to się układało w odwrotnych proporcjach... To, że nie jestem "z lalek", stanowi jednak pewien atut, bo daje mi dystans przy pracy. Lubię klasykę literatury dziecięcej i staram się wprowadzać perspektywę równościową. Przy "Koralinie" i "Ronji", córce zbójnika to oczywiste, bo wybrałam historie zbuntowanych bohaterek. W "Piotrusiu Panu", którego zrobiłam w Wałbrzychu, starałam się zrehabilitować trochę postać Wendy. Krew mi się burzy, kiedy czytam, że chłopcy w Nibylandii żyją wyobraźnią, mają marzenia, a Wendy chce jak najprędzej dorosnąć - i do garów! Wprowadzanie do teatru mocnych dziewczynek to taka moja misja.

Wróćmy jednak do "Wyspy Chudych".

Pracowałam nad nią równolegle z adaptacją "Piotrusia", stąd zresztą pomysł na tytułową wyspę. "Wyspa Chudych" to Nibylandia rebours, odpowiednik Wyspy Zagubionych Dzieci - gdzieś mi się to intuicyjnie łączyło, jedno przenikało się z drugim... Na projekt o obozie dziecięcym dostałam stypendium i w jego ramach miałam napisać tekst, a potem go zaprezentować, ostatecznie wyszły z tego dwie wersje i dwa inscenizowane czytania. Nie uważam się za dramatopisarkę i muszę przyznać, że szło mi jak po grudzie. Przede wszystkim pojechałam na miejsce dawnego obozu, obejrzałam sobie bloki, drzewa, z których wtedy nie wolno było zbierać owoców i próbowałam sobie to wszystko wyobrazić. Im więcej jednak wiedziałam, tym mocniejszą czułam blokadę.

Trudno było dotrzeć do świadków?

Zabierając się do tego tematu, liczyłam na to, że wyjdę od osobistych opowieści, a okazało się to bardzo trudne. Ogromna część tych osób nie żyje, a te, które żyją, są... niekoniecznie zdolne do dialogu. Moje pierwsze z nimi zetknięcie miało miejsce w Centrum Dialogu im. Marka Edelmana podczas spotkania "Obóz Niepamięci". To było niezwykłe, wzruszające doświadczenie, a zarazem groteskowo śmieszne. Kiedy ci starsi ludzie wyszli na scenę, nie rozumieli większości zadawanych im pytań i zachowywali się jak małe dzieci. Stawali tyłem do widowni, chrupali słone paluszki do mikrofonu... Każdy miał swoją dawno przygotowaną narrację, którą chciał opowiedzieć do końca.

Ale i pytania były chyba tendencyjne?

To prawda, prowadząca spotkanie dziennikarka próbowała ich wcisnąć na siłę w pewien schemat, pierwsze pytanie brzmiało dokładnie tak jak w mojej sztuce: "Jak podoba się państwu nazwa Obóz Niepamięci?". Wydało mi się to absurdalne. Wstrząsające natomiast było co innego - większość z nich tłumaczyła się ze swojego pobytu w obozie, jakby byli czemuś winni. Wychodzi na to, że przez te wszystkie lata żyli z tym poczuciem winy. I z poczuciem, że ten obóz jest nieważny, bo rzeczywiście w porównaniu z Auschwitz to była "mała tragedia".

Mała? Z pięciu tysięcy więźniów ocalało może dziewięćset osób.

Tak, te liczby są przybliżone. Starsze źródła podają dwanaście tysięcy, nowsze mówią o dwóch. Wszystko jedno, kiedy się to porówna z liczbą dzieci wywiezionych w ramach Wielkiej Szpery z łódzkiego getta, tragedia obozu na Przemysłowej i tak pozostaje w cieniu. Z tym, że to nie są oczywiście sprawy, o których da się mówić w liczbach. Rozmawiałam z Joanną Podolską, która tłumaczyła mi, jak kontrowersyjne było założenie obozu pracy dla dzieci polskich parę miesięcy po Wielkiej Szperze właśnie na terenie getta - płacono Żydom za wyłapywanie uciekinierów, więc właściwie nie było szans, by się stamtąd wydostać. Mówiłyśmy też o tym nieszczęsnym licytowaniu się na pamięć, głównie między Polakami i Żydami, i uświadomiła mi, że jest tylko jedna nacja, która nie bierze w tej licytacji udziału: Romowie. Z tej prostej przyczyny, że oni nie mają świadków swojej zagłady, bo likwidacja obozu cygańskiego w Łodzi była totalna. Stąd w mojej sztuce postać Lońki, nieistniejącego chłopca. A wracając do liczb - ja się nie czuję historykiem i ważniejsze od statystyk były tu dla mnie słowa i obrazy, takie nakłucia, które coś uruchamiały. Kilka dziwnych zasłyszanych zdań. Sama na przykład nie wymyśliłabym, że dzieci z Przemysłowej zazdrościły więźniom z Auschwitz - te słowa padają w filmie Urszuli Sochackiej.

No właśnie, jak film Sochackiej "Nie wolno się brzydko bawić" ma się do "Wyspy Chudych"?

Na pewno dał mi impuls do pisania, chociaż to nie było takie proste przełożenie. Przede wszystkim poznałam Ulę, córkę byłego więźnia obozu na Przemysłowej, i zaczęłam się z nią spotykać, by dzięki jej opowieściom lepiej zrozumieć mechanizm dziedziczenia traumy poobozowej. Z tym, że Ula z mojej sztuki to jednak postać fikcyjna, efekt kreacji i nie należy jej utożsamiać z Sochacką. Inspirowałam się konkretną osobą, ale dodałam do tej postaci równie dużo z samej siebie, jako reżyserki teatralnej i jako córki, inaczej nie mogłabym mówić w pierwszej osobie i dokonałabym po prostu uzurpacji. Myślałam nawet o zmianie imienia bohaterki, ale już się do niego przywiązałam i tak zostało.

Co się okazało podczas tych rozmów?

Nie spodziewałam się na przykład, że Ocaleni tak mocno zatrzymali się w swoich łobuzerskich opowieściach z dzieciństwa, jakby to ich obozowe doświadczenie przeszkodziło im dorosnąć. Role w rodzinie odwracały się i to ich dzieci, dojrzałe ponad wiek, musiały nieść ich traumę. Choć akurat przypadek Uli Sochackiej tego do końca nie potwierdza: owszem, przejęła ciężar doświadczeń ojca, ale sama pozostała w pewnym sensie w krainie dzieciństwa, jej film jest autoterapeutyczną skargą małej dziewczynki. Podziwiam ją zresztą za to, że odważyła się go zrobić.

Podobno syndrom poobozowy częściej dotykał ojców niż matki. Odcięci emocjonalnie mężczyźni wracają w różnych "postpamięciowych" relacjach, a nie umiem przywołać przypadku kobiety, która karałaby własne dzieci za swoją obozową przeszłość.

To ciekawe. W filmie Uli Sochackiej pojawia się narracja niezwykłej, ciepłej kobiety, która też przeżyła Przemysłową i była dla reżyserki ważną postacią, trochę w przeciwwadze do figury trudnego ojca. Ta pani bywała zapraszana do szkoły na pogadanki i opowiadała dzieciom o obozie bardzo delikatnie - zapraszano ją jako taką czułą babcię. Nie użyłam tej postaci w sztuce i nie zastanawiałam się nad płcią ocalonych, ale coś może być na rzeczy...

W czytaniach "Wyspy Chudych" wystąpiły dzieci. Jak się z nimi pracowało?

Możliwie ograniczyłam ich udział. Wiedziałam, że nie mogę ich wpuścić w całość. Nie byłabym w stanie wziąć za nie moralnej odpowiedzialności, nie mówiąc już o tym, że reżyserowanie grupy dzieciaków jest czymś potwornie trudnym. Zaczęliśmy od warsztatów, które dla psychologów dziecięcych mogłyby się wydać kontrowersyjne - na przykład stłoczyliśmy całą grupę na materacach, żeby poczuły, że w obozie było ciasno. Albo rozmawialiśmy o wyobrażonej stracie bliskich osób i przedmiotów. Sama miałam wątpliwości, czy nie dopuszczamy się nadużycia, ale potem dzieci zaczęły mówić o swoich odczuciach własnym językiem i okazało się to kapitalne - choć niewiele z tego wykorzystałam. Finałem warsztatów miał być udział w przedstawieniu, one same bardzo chciały zagrać, więc utworzyły chór statystów, ale głównych bohaterów grali jednak dorośli aktorzy z "Pinokia". W drugim czytaniu, w łódzkim Teatrze Nowym wystąpiła już tylko jedna dziewczynka w roli Małej Uli.

Może i dobrze, bo teatralność tych obozowych zabaw jest niepokojąca. Może w ogóle teatr, który próbuje czegoś dotknąć, ma w sobie rys okrutnej zabawy?

Ja bym się raczej zastanowiła, na czym polega sama potrzeba, by o takich rzeczach pisać czy mówić. To są tematy, które wciągają i nie dają spokoju, choć z drugiej strony nieustannie zadawałam sobie pytanie: "czemu to sobie robię?". Bo przecież nie zostaję po takim doświadczeniu nienaruszona. Musiałam się też zmierzyć z gotowym formatem literatury obozowej, z tym, że właściwie trudno tu coś nowego dodać od siebie. W książce Józefa Witkowskiego o Przemysłowej padają zdania w stylu: "Dzieci budowały swoją własną kaźń" i od tego typu patetycznych narracji musiałam się jakoś odbić. Pomogły mi szczegóły i żarty. To może niestosowne, ale nie umiałabym opowiedzieć tej historii inaczej.