Artykuły

- Wszyscy tak naprawdę błądziliśmy i ta pandemia nie jest żadną karą za sprzeniewierzanie się naturze. Jest okazją, abyśmy nie poszli drogą, która była błędna - drogą nadmiernej konsumpcji, drogą finansjalizacji gospodarki. Drogą nierozumienia roli, którą odgrywa kultura - mówi w rozmowie z Gazeta.pl prof. dr hab. Jerzy Hausner, były wicepremier, dziś przede wszystkim nauczyciel akademicki, badacz ekonomii wartości i roli kultury w gospodarce, współtwórca Agencji Artystycznej GAP, w ostatnich tygodniach współautor "Alertów Kultura", czyli raportów o stanie polskiej kultury.

Pandemia koronawirusa zburzyła świat, jaki znaliśmy dotychczas. Jednocześnie rozpoczęła procesy, których skutki możemy odczuwać bardzo długo. Wszyscy jesteśmy uczestnikami przełomowego momentu - zastanawiamy się, jak pandemia wpłynie na nasze dalsze życie

W jaki sposób zmieni sytuację w służbie zdrowia, w szkołach, na rynku pracy? Co pandemia oznacza dla podróżowania, turystyki i spędzania wolnego czasu?

W cyklu wywiadów pod hasłem "Jak będzie" w Gazeta.pl eksperci w jasny i konkretny sposób nie tylko postarają się zdiagnozować to, co dzieje się wokół nas. Wspólnie zastanowimy się nad tym, czego możemy spodziewać się w perspektywie najbliższych miesięcy, a nawet lat.

***

Mikołaj Fidziński, Gazeta.pl: W swojej ostatniej książce pisał Pan w jednym z rozdziałów o kulturze jako ścieżce wyjścia z kryzysu. Z drugiej strony, schodząc do poziomu twardej ekonomii, władzy pieniądza - wydaje się, że kultura sama musi najpierw przetrwać. Twórcom i instytucjom potrzebne są środki do życia. Jakie spustoszenie ta epidemia w Pańskiej opinii już teraz w szeroko pojętej działalności w sektorze kultury i w życiu twórców poczyniła?

Prof. dr hab. Jerzy Hausner *: Podzielmy tę działalność na dwa rodzaje - tę, która bazuje na mechanizmie rynkowym i tę, która bazuje na finansowaniu publicznym - czyli ma styk z rynkiem, ale nie działa na zasadach rynkowych. Obydwa rodzaje działalności zostały, mówiąc wprost, zamknięte. Teza o sferze kultury "pierwszej do zamknięcia, ostatniej do otwarcia" jest prawdziwa.

To jeden z tytułów "Alertów Kultura", których jest Pan współtwórcą.

- Wszystko to, co opiera się na mechanizmie rynkowym (np. kina), to powoli będzie odmrażane. Ale pamiętajmy, że po pierwsze, straty, które poniosły podmioty zajmujące się tą działalnością, są ogromne. W dodatku większość tych podmiotów nigdy nie miała możliwości przejścia na inny typ działalności. Oczywiście, że gdzieniegdzie stałe zaplecze teatrów np. szyło maseczki. Ale to nie dla pieniędzy, tylko w ramach gestów solidarności.

Aby móc wznowić działalność i utrzymać publiczność, te podmioty muszą teraz ponosić dodatkowe koszty, związane m.in. z dezynfekcją czy różnymi ograniczeniami, np. że nie mają pełnej sali do wykorzystania. Uderzenie w tę część działalności kulturalnej jest względnie trwałe.

Proszę też pamiętać, że w każdej dziedzinie nastąpią zmiany nawyków konsumpcyjnych. Tym bardziej, że ludzie oswoili się z tym, że wiele rzeczy - na różnym poziomie, lichym i dobrym - mogą oglądać zdalnie. Ja kilka koncertów obejrzałem w telewizji i one były na bardzo wysokim poziomie. Nie żałuję tego czasu. Choć normalnie wolałbym pójść do sali koncertowej.

W tym sensie ten sektor wymaga wsparcia tak, jak wszystkie sektory, gdzie kluczem jest przedsiębiorczość. Szczególnie zwracam uwagę na podsektor generujący olbrzymie przepływy finansowe - a mianowicie festiwale. Są festiwale, które na siebie zarabiają i wywołują duży ruch w gospodarce lokalnej, bo idą za tym i hotele, gastronomia itd.

W jednym z "Alertów Kultura" można przeczytać, że 1 zł wydana na festiwal przynosi 5 zł dla lokalnej ekonomii.

- Przy komercyjnych, dużych festiwalach owszem. Przykładem takiego potężnego brandu jest Open'er. Tam są potężne reklamy, to jest wielkie przedsięwzięcie nie tylko organizacyjne, ale i finansowe. Ale oczywiście są i małe festiwale, które tak naprawdę nie żyją ani z reklam, ani z dostępu do rynku, więc to

Jak wobec tego wspierać sektor kultury?

- W tej chwili ze strony Polskiego Funduszu Rozwoju pojawiła się gotowość włączenia do Tarczy Finansowej dużych przedsięwzięć - i uważam to za słuszne. Ale tam de facto chodzi często o wsparcie płynności finansowej. Oni na siebie za chwilę zarobią, ale teraz trzeba im dostarczyć płynności i pozwolić tym przedsięwzięciom przeżyć.

Natomiast w przypadku tych małych przedsięwzięć - tutaj trzeba znaleźć inne instrumenty. Nie mogą to być tylko takie, jakie zaproponował minister kultury i dziedzictwa narodowego, czyli dodatkowe konkursy grantowe. Tym bardziej, że jest potężne podejrzenie, iż w przypadku wszystkich konkursów robionych przez MKiDN współczynnik polityczny jest jednym z głównych kryteriów oceny. Tutaj karygodne jest myślenie w kategoriach moja - nie moja kultura, podoba mi się - nie podoba mi się, uznaję - nie uznaję. To nie ma nic do rzeczy.

To powinno być działanie idące w kierunku tego, co robi Ministerstwo Rozwoju i co jest związane z małą przedsiębiorczością. Mówię o kinach i innych podobnych przedsięwzięciach, które powinny być utrzymane, bo tworzą infrastrukturę. W przeciwnym razie, jeśli zginą te małe kina, to pozostają tylko multipleksy. Ale wówczas będzie de facto zanikała kultura filmowa, bo ona musi mieć małe kina. Takie jakim np. w Krakowie było kino Sztuka, które upadło, bo właściciel nie był w stanie płacić czynszów, które w centrum miasta zostały wyśrubowane. Najlepsze kino, do którego ludzie chodzili latami i dekadami i które stało się "multipleksem" wysokiej kultury filmowej, bo było tam kilka małych sal. Teraz pozostało Kino "Pod Baranami", a jak to zginie, to już nigdzie nie będzie można pójść, aby zobaczyć prawdziwą sztukę filmową.

Jest też druga część sektora kulturalnego - ta niefunkcjonująca na ścisłych zasadach rynkowych, utrzymywana ze środków publicznych. Jak widzi Pan jej przyszłość?

- Tutaj jest oczywistą rzeczą, że potrzebna jest poważna rozmowa. Większość stanu polskiej kultury jest w rękach jednostek samorządu terytorialnego.

Trzeba pamiętać, że czym innym jest gminny ośrodek kultury, który jeśli nie będzie prowadził swojej działalności, to w ogóle zaniknie aktywność kulturalna na danym terenie - bo zapewnia ją tylko on i szkoła. W najsłabszych miejscach trzeba utrzymać wszystko, bo tam nic więcej nie będzie.

W dużych miejscach, gdzie oferta jest wielostronna, można dokonać selekcji i rozmawiać, czy potrzeba każdego teatru, każdej orkiestry, każdego domu kultury. A może trzeba zmienić założenia i koncepcje - może pojawią się organizacje pozarządowe, które będą chciały być animatorami, jeśli np. otrzymają czasowe podmiotowe finansowanie, a po jego wstrzymaniu mogłyby występować o granty przedmiotowe. To jest jakaś polityka.

Tutaj nie ma innej możliwości jak porozumienie pomiędzy Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego a jednostkami samorządu. Trzeba siąść przy jednym stole.

To porozumienie jest możliwe?

- Nie wiem. Ale wiem, że tak trzeba i wiem, że nie wolno się kierować żadnymi podziałami na "nasze" i "nie nasze" samorządy. Nie ma "naszej" i "nie naszej" kultury. Jest jedna, narodowa. Substancja kultury jest jedna, choć oczywiście można mieć różne preferencje.

Potrzebne są nie tylko wsparcia przedmiotowe i grantowe, ale także musi być utrzymane finansowanie podmiotowe. Samorządy same tego nie udźwigną. One w kwietniu miały przeciętnie rzecz biorąc 40 proc. niższe przychody. Oczywiście, są słabe samorządy, gdzie utraty wpływów były wyższe. Ale nawet 15 czy 20 proc. czyni wielkie kwoty. Np. dla Krakowa utrata 15 proc. to miliard złotych. Teraz jest pytanie, co z tym zrobić?

Być może jest też tak, że trzeba rozmawiać z uniwersytetami, czy one by niektórych instytucji kultury nie powiązały ze swoją działalnością. Stale podkreślam konieczność łączenia działalności młodzieżowych, domów kultury z uczelniami.

Musimy zarówno w przypadku części prywatnej, jak i publicznej, po prostu pomyśleć od nowa. Pomyśleć nie tak, że trzeba wszystko utrzymać. Naprawdę to jest czas na głęboką rewizję prowadzonych polityk - zarówno na poziomie centralnym, jak i na poziomie jednostek samorządu terytorialnego. I z jakimś oddechem.

Zaszliśmy za daleko, pobłądziliśmy?

- W tym momencie redaguję alert o miastach historycznych [ukazał się w czwartek, już po rozmowie z profesorem - red.]. Widać, co się stało w wyniku zmian w centrach miast spowodowanych nadmiernym obciążeniem ruchem turystycznym, zwanym już obecnie turystyfikacją. To doprowadziło do sytuacji, która wywołuje zagrożenie. Te centra miast są obecnie centrami-widmami. Dlaczego wyparto stamtąd wszystko, co jest tkanką miejską - księgarnie, instytucje kultury? Bo weszła w to komercja.

Niech będzie muzeum figur woskowych, ale dlaczego na miejscu, w którym było jakieś urządzenie historyczne? Być może to urządzenie powinno zmieniać swój charakter, ale nie wolno wypierać go z przestrzeni znaczeń kulturowych, które ono za sobą niesie. Do tego trzeba się odwoływać. Co zostało z Jamy Michalika w stosunku do tego, czym była kiedyś? Nie mówię, że musimy odtwarzać Zielony Balonik. Ale nie możemy zostawić tylko samego szyldu. Już nawet nie ma opowieści, narracji, odwołania. Są po prostu meble i nic więcej. Można sobie tylko przeczytać w przewodniku, że kiedyś to miejsce tętniło życiem. Niech ono tętni życiem, ale nie tylko tym życiem przyjezdnych nomadów. Ono musi tętnić życiem mieszkańców.

Centra miast dla mieszkańców stały się "no-go zones". To nie są nasze miejsca, nas stamtąd wyparto. I to jest właśnie ten moment, kiedy trzeba - właśnie dlatego, że oberwaliśmy, doznaliśmy takiej utraty w dochodach miasta - całą sprawę spokojnie, ale głęboko i szybko przemyśleć. Nie wracajmy do tego, co było. To się załamało, skończyło. Ktoś, kto będzie dalej utrzymywał takie obciążenie turystyczne i ten model, gubi miasto.

Dlatego potrzebujemy m.in. tej aktywności kreatywnej w sferze kultury i przemysłu kultury z prawdziwego zdarzenia. Festiwali, kin, ale także księgarni, które nie zarabiają na siebie. Gdzieś indziej są źródła zysku, chociaż te źródła zysków związane z książką są już słabe, bo słabnie czytelnictwo. A jak słabnie czytelnictwo, to słabnie możliwość komunikowania się. Czytelnictwo jest jednym z tych obszarów, które czynią nas częścią jednej kultury narodowej. Zapomnijmy o Mickiewiczu, o Słowackim, tylko wtedy nie ma nas już jako narodu, bo nie ma już wspólnych znaczeń i odniesień!

To wszystko musi mieć swoją współczesność. Chopin musi mieć swoją współczesność, i Mickiewicz. To wszystko musi być stale przetwarzane i krytycznie interpretowane przez każde nowe pokolenie. Potrzebujemy w związku z tym centrum miasta, uczelni artystycznych, klubów młodzieżowych. Połączmy nowoczesność z dziedzictwem, ale nie na tej zasadzie, że to wszystko nie ma znaczenia. Wystarczy, że powprowadzamy sieciówki, ludzie przyjadą i będą wiedzieli, że są w Krakowie...

...tylko będzie to wyglądało jak wszędzie indziej.

- To wszystko teraz naprawdę oznacza "szukajmy nowej drogi do rozwoju". Ta droga i bez pandemii była już blokowana. I tak już dochodziliśmy do skraju wydolności różnych mechanizmów naszego rozwoju. Nie tylko w kulturze.

Symptomy osłabiania naszego potencjału rozwojowego w różnych dziedzinach były znaczące. Od lat o tym mówię i piszę, pokazuję, co należy robić. A teraz jest ten moment, kiedy trzeba wyjść poza schematy. Także patrząc na doświadczenia innych krajów, na porażki Barcelony, Amsterdamu, Dubrownika. Oni poszli jeszcze dalej, bo szli prędzej. My nie musimy popełniać wszystkich ich błędów, możemy się zatrzymać wcześniej. To już w Krakowie nabrało karykaturalnych rozmiarów, ale w innych miastach będzie to samo.

W związku z tym dzisiaj należy postawić podstawowe pytanie - co jest główną siłą rozwoju miasta?

Co nią jest?

- Odpowiedź jest prosta - potencjał twórczy jego mieszkańców. Wszystko inne jest dodatkiem. Jeśli nie jest istotnym uzupełnieniem, nie ma znaczenia, bo wypiera to, co jest najważniejsze. A potencjału twórczego mieszkańców nie da się uruchomić bez kultury i działalności kulturalnej, w tym także artystycznej. Potrzebujemy mnóstwo instytucji kultury i bardzo wielu ról. Nie tylko producentów czy managerów kultury. Potrzebujemy także nowoczesnych ról. Osób, które potrafią posługiwać się np. technologiami cyfrowymi. Takich ról nie ma, ale to są zawody przyszłości. Potrzebujemy całej masy nowocześnie kształconych krytyków kultury i sztuki.

Nie lubię szafować cytatami, ale przypominają mi się słowa Winstona Churchilla "Nie pozwól, by dobry kryzys się zmarnował". Skoro już nam się przypałętał ten kryzys związany z pandemią, to warto go wykorzystać, aby przeformułować nasze myślenie o przyszłości kultury?

Churchill jest też autorem innego powiedzenia. W rozmowie z członkami swojego gabinetu wojennego na pytanie, gdzie należy ograniczać wydatki, któryś z nich powiedział "na kulturze". Na to Churchill zapytał: "To po co my tę wojnę prowadzimy?".

Nie znałem tej anegdoty, jest świetna. No właśnie - skoro już dotknęliśmy tematu ograniczania wydatków, to tutaj jednak nie ma co owijać w bawełnę - zarówno instytucje publiczne, jak i biznes, szukają oszczędności. Z jednej strony nie da się wykluczyć przykręcenia publicznych pieniędzy na kulturę, ale z drugiej także ucierpieć może instytucja mecenatu przedsięwzięć artystycznych przez firmy. Czy jednak pieniędzy na kulturę może zabraknąć?

W każdej dziedzinie, która jest w kryzysie, zaczyna środków brakować. Stare źródła wygasają, a nowych nie ma. Cała filozofia polega więc nie na tym, aby usilnie utrzymać wyłącznie stare źródła, ale aby zastanowić się nad pojawianiem się nowych sposobów. To jest klucz. Co to znaczy "nie zmarnować dobrego kryzysu"? Dobry kryzys to taki, który zmusza nas do tego, aby się przestawić, przeobrazić.

Wszyscy stajemy wobec wyzwania. Nie wiemy, jak będzie wyglądała przyszłość, nikt nam tego nie przyrzecze ani nie narysuje. Ale musimy sobie to wyobrazić, pójść w określony sposób do przyszłości i taką ona się stanie.

To nie jest tak, że ktoś może nam sam stworzyć nowy świat. My go tworzymy naszymi zachowaniami. Nawet jeśli na małą skalę, to ma to wpływ. A jeśli jest to skala, która staje się wzorotwórcza, to ten wpływ jest duży. A kto jest wzorotwórczy? Ten, kto jest oryginalny, unikalny, znajduje nowe możliwości, jest twórczy. To także jest element, który wiąże się z kulturą. Ci, którzy znajdą nowe sposoby, będą mieli duży wpływ na przyszłość, ponieważ staną się wzorotwórczy.

Czyli w pewien sposób tę twórczość artystyczną należy teraz także uruchomić w zakresie poszukiwania nowych form finansowania?

- Budowania swojej pozycji i budowania relacji. Rozmawiam wielokrotnie z ludźmi działającymi w kulturze i oni bardzo często mi mówili "biznes nie jest zainteresowany, odmawiają nam sfinansowania przedsięwzięć". A ja mówię "Ale wy przychodzicie z proszącą ręką, a żaden człowiek biznesu nie prowadzi takiej rozmowy". Oczywiście, są czasami ludzie, którzy z porywu serca, czasami na odczepnego coś tam rzucą. Ale radzę, żeby ludzie ze sfery kultury zmieniali pytanie z "co biznes ma im dać" na "co i na jakich zasadach oni mogą zaoferować biznesowi". Mówię: "Uwierzcie, że macie bardzo wiele do zaoferowania, jeśli zrozumiecie biznes. Nie macie być biznesem, ale musicie się zastanowić, co kieruje ludźmi biznesu".

W jaki sposób ludzie kultury mogą wychodzić biznesowi naprzeciw?

- Przykładowo - dziś powszechnie podkreśla się, że w biznesie liczą się także miękkie kompetencje, a więc np. te związane z wyobraźnią. W bardzo wielu firmach potrzebni są nie psychologowie, ale dwie skrajne dyscypliny, które łączą się przez logikę - matematycy i filozofowie. To znaczy, że ci, którzy chcą działać poza schematem, muszą mieć ludzi zdolnych do tego. Sztuka jest jednym ze sposobów wyzwalania w ludziach kreatywności i odkrywania nowych powiązań pomiędzy tą częścią mózgu, która jest od racjonalności i tą częścią, która jest od emocjonalności. Sztuka jest jednym z tych sposobów, dzięki którym my, nawet już dorośli, zaczynamy pewne rzeczy inaczej wiązać. A jeśli to się odbywa w większym środowisku, to nagle okazuje się, że ludzie mają i potrzeby tego rodzaju - ekspresji, kreatywności. I że można to wyzwalać. Nie można tego nauczyć, ale można to wyzwalać.