Artykuły

- Aktorka i aktor mają prawo powiedzieć "nie". Nawet najwspanialszy spektakl nie jest wart cierpienia. Rozmowa z reżyserką teatralną Iwoną Kempą.

Martyna Słowik: Pani spektakl "Kobiety objaśniają mi świat" otrzymał nagrodę specjalną podczas festiwalu Boska Komedia 2019. Jury tak argumentowało wybór: "Zuchwałe i żywotne przedstawienie kwestii związanych z feminizmem i kobietami w Polsce. Odważny manifest dla dzisiejszej Polski, gdzie takiemu przesłaniu niełatwo przebić się na sceny nie tylko tego kraju, ale i całego świata. Nagroda za ducha aktywizmu". Czuje pani, że w teatrze jest potrzeba kobiecego manifestu?

Iwona Kempa: We mnie jest taka potrzeba. Przez wiele lat chciałam być reżyserem. Realizowałam teksty napisane przez mężczyzn, oni byli też głównymi bohaterami moich przedstawień. Nie odnajdywałam się w postaciach kobiet. To, co istotne, dotyczyło zazwyczaj męskich postaci. Wydawało mi się, że sztuka nie ma płci. Czułam, że robię po prostu spektakle o ludziach. Identyfikowałam się z męskimi bohaterami. To oni zadawali najważniejsze pytania, przeżywali najgłębsze dramaty.

Była pani "babą z jajami".

- Nie chciałam być tylko kobietą, chciałam być człowiekiem. W pracy nad spektaklem oczekiwano ode mnie, żebym była twarda, pewna siebie, wymagająca, a czasem i bezwzględna. Byłam mała, drobna, długo wyglądałam jak dziewczynka, aktorzy na pierwszych próbach często witali mnie pobłażliwym uśmiechem. Weszłam w bardzo męski teatr w drugiej połowie lat 90. i często musiałam udowadniać, że mam prawo być reżyserem. Przez wiele lat starałam się być babą z jajami. Dopiero niedawno te jaja skutecznie odcięłam.

Kiedy i dlaczego z reżysera stała się pani reżyserką?

- Nie było jednego, konkretnego momentu. Wpłynęło na to wiele rzeczy. Moja droga przez teatr, macierzyństwo, osobiste traumy i katastrofy. Musiałam przede wszystkich usłyszeć kobietę w sobie, przestać się bać, że kobiecość oznacza podrzędność, słabość, podporządkowanie. Myślę, że moja mama podświadomie przekazała mi niezgodę na brak niezależności.

Ogromnym przeżyciem była dla mnie wielka mobilizacja kobiet w trakcie "czarnych protestów" - gdy zobaczyłam siłę kobiecej solidarności, usłyszałam potęgę głosu kobiet. "Czarne protesty" były największymi demonstracjami, jakie w ostatnich latach pojawiły się na ulicach polskich miast. Postrzegam je jako zbiorowy i powszechny ruch wolnościowy.

Co to znaczy, że mama przekazała pani niezgodę na zależność?

Wychowałam się w rodzinie, w której kobieta musiała pełnić dwie bardzo trudne do udźwignięcia funkcje, często popadając w pewien rodzaj schizofrenii: w domu, odgrywając rolę wzorowej żony i matki, musiała często zaprzeczać swojej niezależności, którą miała poza domem - w pracy zawodowej, w której odnosiła sukcesy. Przez długi czas nie identyfikowała tego jako presji, ale ponosiła ogromne psychiczne koszty. Obserwując to, wiedziałam, że ja tak nie chcę.

Doświadczenie z rodzinnego domu i "czarne protesty" uświadomiły pani, że w teatrze brakuje kobiecej perspektywy?

- Im głośniejszy był kobiecy głos we mnie samej, tym wyraźniej słyszałam nieobecność kobiecego głosu w teatrze. Dostrzegłam też, że to, co uważałam za narrację o człowieku, jest narracją wyłącznie o mężczyźnie, z kobietą w tle, tak jakby to, co specyficznie i wyłącznie kobiece, nie było dostatecznie ludzkie czy nie zasługiwało na obecność.

W literaturze kobieca perspektywa istniała od dawna, ale w teatrze głos ludzki był zazwyczaj męski. Hetero- lub homoseksualny. Nie było opowieści o doświadczeniu, do którego mężczyźni nie mają dostępu, związanym z kobiecym ciałem: dojrzewaniu, macierzyństwie czy kobiecej seksualności, ale też o pewnych emocjach i relacjach. Dopiero w ostatnich dwóch sezonach powstało kilka przedstawień podkreślających wyłącznie kobiecą perspektywę.

Ogromny wpływ miała na mnie książka amerykańskiej psycholożki Carol Gilligan "Innym głosem", w której starała się uwolnić głos dorastających młodych kobiet, stłumiony nawet przez naukę.

Co to znaczy?

- W latach 80. XX wieku Gilligan, zajmując się psychologią dzieci i nastolatków, zauważyła, że wszystkie teorie psychologii rozwojowej, teorie socjalizacji, dorastania do pożądanych ról społecznych, ufundowane są na doświadczeniu i formowaniu chłopców. Dziewczynka nie istnieje w polu widzenia psychologów, ale też pedagogów i nauczycieli. Jej doświadczenie staje się odchyleniem od normy i zostaje stłumione. Gilligan zaobserwowała, że następuje to w wieku kilkunastu lat. Wtedy też pojawiają się u dziewczyn pierwsze przypadki depresji spowodowane właśnie stłumieniem ja, rezygnacją z własnego głosu. To, co kobiece, staje się nieważne, zamknięte w przestrzeni domowej. Psychologia do lat 80. w ogóle nie zajmowała się rozwojem dziewczynek.

Gilligan udowodniła, że stłumienie dotyczy nie tylko kobiet, ale też tej części psychicznych potrzeb chłopców i mężczyzn, które tradycyjnie utożsamiane są z doświadczeniem i emocjami określanymi jako kobiece, a więc czułości, delikatności, potrzeby bliskości, poczucia wspólnoty, troski i empatii. Gilligan po raz pierwszy nazwała rzecz po imieniu: doświadczenie postrzegane jako kobiece nie jest wyłącznie doświadczeniem kobiecym, jest doświadczeniem ludzkim. Żeby obraz doświadczenia ludzkiego był pełny, musimy włączyć w nie to, co przeżywają i przekazują kobiety. Książka Gilligan ukazała się w Polsce dopiero w 2015 roku.

W spektaklu "Kobiety objaśniają mi świat" widzimy całe spektrum kobiecego doświadczenia, często dramatycznego, trudnego, ale i ogromnie tabuizowanego. Słyszymy np. poruszające monologi kobiet, które nigdy nie były w stanie zaakceptować siebie w roli matki i do końca życia żałowały macierzyństwa.

- To autentyczne historie zaczerpnięte z książki Orny Donath "Żałując macierzyństwa". Donath przeprowadziła badania socjologiczne na grupie starannie wybranych kobiet - tych, które nigdy, nawet do późnej starości, nie pogodziły się z byciem matką. Mimo że kochały swoje dzieci i bardzo dobrze odgrywały swoją rolę, nigdy żadna z nich nie zaakceptowała siebie jako matki.

Wiele z nich już w momencie przyjścia dziecka na świat czuło, że to nie ich rola, a mimo to nie poprzestawały na jednym dziecku.

Realizowały oczekiwania partnera i otoczenia. Zgodnie z przekazem kulturowym podstawową rolą kobiety jest bycie matką. Wypełniały tę rolę najlepiej, jak potrafiły, ale wewnętrznie cały czas cierpiały. Czuły ogromny psychiczny ból z powodu tego, że muszą zrezygnować z części siebie i przyjąć rolę, do której nie czują powołania ani predyspozycji.

Ogromnym społecznym tabu jest też prostytucja. Stawia pani pytanie o to, dlaczego ją potępiamy i czym różni się od małżeństw zawieranych dla korzyści majątkowych, na które panuje zupełne przyzwolenie społeczne. Dlaczego?

- To z kolei głos Virginie Despentes, autorki książki "Teoria King-Konga" - manifestu opartego na jej osobistym doświadczeniu. Ten fragment jest dla mnie wyjątkowo trudny, bo wywraca do góry nogami moje myślenie o prostytucji jako formie przemocy wobec kobiet, ale naszym założeniem - Ani Bas i moim - przy tworzeniu scenariusza było usłyszenie właśnie takich głosów niewygodnych i wywrotowych. Despentes przez dwa lata była prostytutką, wybierała sama klientów przez internet i czuła się w tym niezależna.

Chodziło o poczucie władzy i kontroli?

- Głównie o pieniądze, ale i odkrycie, jak wielką władzę mają kobiety, które odgrywając oczekiwaną rolę seksualną, mogą z tego czerpać korzyści i łatwo zdominować mężczyzn. Zaciekawił mnie też obraz mężczyzn widziany oczami prostytutki. Despentes pisze, że jej klienci byli dla niej czulsi, milsi, bardziej troskliwi niż mężczyźni w normalnym życiu.

Dlaczego?

- Byli samotni, nieszczęśliwi, szukali nie tylko seksu, ale przede wszystkim bliskości. Czułość, przytulenie, akceptację mogli uzyskać jedynie w formie roli odgrywanej przez prostytutkę w ramach krótkotrwałego kontraktu finansowego. Często zdarza się, że małżeństwo też jest układem finansowo-seksualnym, a mimo to jest społecznie akceptowane.

Małżeństwo i prostytucja leżą obok siebie?

- Despentes mówi, że żyjemy w świecie, który ciągle nagradza i promuje kobiece uwodzenie i służalczość. Jest wiele kobiet, dla których największą ambicją jest upolowanie odpowiedniego męża i które są dumne z tego, że są utrzymywane. Z drugiej strony, jeżeli w małżeństwie oczekuje się od kobiety podległości, również seksualnej, to postrzega się ją głównie jako użyteczne ciało, które ma służyć mężczyźnie w zamian za wygodne życie. Małżeństwo i prostytucja mogą mieć wspólny mianownik - to uprzedmiotowienie kobiety i kasa za seks.

W spektaklu staram się problematyzować każde zjawisko i stanowisko. Narracja o prostytucji przechodzi w scenę dotyczącą pornografii. Tam nie jest już takie jasne, którego głosu posłuchać.

"Kobiety..." są przeciwko mężczyznom?

- Nie. Jeśli są przeciwko czemuś, to przeciwko przemocy wobec kobiet, narzucaniu nam określonych ról i wyobrażeń, przeciwko światu, w którym jesteśmy źle, przedmiotowo traktowane, jesteśmy gorszymi obywatelkami. Ale nasze "Kobiety" w ogóle nie są przeciwko. Uważam, że są za - za równością, otwartością, za świadomością, że mamy prawo być różne i różni. Są afirmacją różnorodności. Robiłyśmy ten spektakl z miłości.

Jak mężczyźni, również pani koledzy z branży, reagowali na sztukę?

- Usłyszałam: "Świetne, teraz czas zrobić taki spektakl o nas. My też mamy tematy tabu i problemy, o których się nie mówi". To było wspaniałe.

W Krakowie przestrzenią mojej pracy jest wyłącznie Teatr Nowy, cudowne miejsce wolności i otwartości stworzone przez Piotra Siekluckiego i Tomka Kireńczuka. Jestem też wdzięczna Tadeuszowi Słobodziankowi, który otworzył przede mną drzwi Teatru Dramatycznego w Warszawie, gdzie w "Miłości od ostatniego wejrzenia" według prozy Vedrany Rudan pokazałam bardzo odważny, kobiecy punkt widzenia. To jedyne teatry, w których ostatnio pracuję.

Kiedyś pracowałam w teatrach niemal w całej Polsce. Przez sześć lat sama byłam dyrektorką artystyczną w teatrze toruńskim, gdzie dyrektorką naczelną była kobieta - wspaniała Jadwiga Oleradzka. W Szczecinie od wielu lat dyrektorką jest Anna Augustynowicz, w Krakowie od niedawna - Małgorzata Bogajewska. Ale to chyba rzeczywiście wyjątki, nadal dyrektorami są głównie mężczyźni. Nie byłoby w tym nic złego, istnieją przecież wspaniali dyrektorzy teatrów. Ale źle się dzieje, gdy dyrektorem jest mężczyzna, który zarządza teatrem w niezwykle hierarchiczny, wręcz folwarczny sposób. Silnie zhierarchizowana instytucja daje możliwość nadużywania władzy. Jeśli dyrektorem zostaje ktoś, kto ma wewnętrzne przekonanie, że może jej dowolnie użyć, ma poczucie własnej wielkości i nieomylności, uważa się za właściciela zarówno instytucji, jak i ludzi, którzy w niej pracują, a w dodatku w podrzędny sposób traktuje i wykorzystuje kobiety, to już jest katastrofa.

Tak było w przypadku aktorek i pracownic Teatru Bagatela w Krakowie, które oskarżyły dyrektora o molestowanie seksualne i mobbing. Jak pani zareagowała na tę wiadomość?

- Rozpłakałam się. Wtedy nie znałam jeszcze osobiście żadnej z tych kobiet, ale ich wyznania były dla mnie wstrząsające.

A wcześniej? Słyszała pani, co tam się dzieje? Podobno w środowisku teatralnym to była tajemnica poliszynela.

- Niedługo przed ujawnieniem całej sprawy miałam sygnał od absolwentki AST w Krakowie, która realizowała w tym czasie spektakl w Teatrze Bagatela. Powiedziała mi, że kobiety tam nie wytrzymują i zaczną działać w tej sprawie.

Czy w tym, co powiedziały aktorki i pracownice, gdy ujawniały sprawę, było coś, co panią szczególnie poruszyło?

- Uderzyły mnie słowa dotyczące ludzi teatru. Kobiety z Bagateli przyznały, że długo nie mówiły o tym, co się działo, ponieważ m.in. bały się ostracyzmu środowiska. Poczułam się za to odpowiedzialna. Jeżeli w naszym środowisku osoby, które doświadczają przemocy, nie mają odwagi zabrać głosu, bo boją się, że nikt im nie uwierzy i zostaną napiętnowane, to znaczy, że coś z nami jest nie tak. Że my jako środowisko do tej pory nie potrafiliśmy takim osobom udzielać wsparcia i w jakiś sposób na to pozwalaliśmy.

A teraz?

- Następnego dnia po ujawnieniu sprawy z Bagateli zorganizowałam w kawiarni Cyrki na Kazimierzu spotkanie, na które przyszło mnóstwo osób. Wtedy po raz pierwszy poznałam aktorki i pracownice tego teatru. Trzy z nich odważyły się ujawnić, rozmawiały z nami. Pozostałe były wśród publiczności. Przyszło bardzo dużo osób z różnych krakowskich teatrów, byli dziennikarze, aktywistki feministyczne. Wszyscy udzielali dziewczynom wsparcia. To było spontaniczne, wspaniałe spotkanie.

Myśli pani, że po ujawnieniu tej sprawy nastąpi wreszcie lawina i przestaniemy udawać, że nic się nie dzieje, mimo że "wszyscy wiedzą"?

- Mam wielką nadzieję, że tak się stanie. W liście środowiska, który powstał w Nowym Teatrze w Warszawie, pod którym podpisało się mnóstwo osób, padają słowa: "Wszyscy wiemy, że to nie dotyczy tylko tego teatru". Czyli trzeba wykonać robotę i doprowadzić do zmiany.

Czy to jest możliwe w skostniałym modelu, który trzyma się tak mocno?

- Coś się powoli zmienia, mam jednak świadomość, że hierarchia teatralna w wymiarze instytucjonalnym ciągle bywa opresyjna dla aktorów. System chroni instytucję, a nie ludzi. Sama uległam temu, będąc dyrektorem, nie potrafiłam ochronić aktorów, kiedy została obcięta dotacja. Uwierzyłam, że dla dobra teatru konieczne były zwolnienia, to była bardzo gorzka lekcja.

Czym innym jest jednak nadużywanie władzy, które zależy po prostu od tego, jakim człowiekiem jest dyrektor. Moim zdaniem podstawą do nadużyć jest z jednej strony ogromna dysproporcja ekonomiczna między dyrektorem, zatrudnianymi gościnnie reżyserami a aktorami etatowymi, a z drugiej strony kult reżysera i podrzędna czy wręcz niekiedy służebna rola aktora w procesie twórczym.

Aktorzy chcą grać. Na scenie nie tylko zarabiają, ale przede wszystkim spełnia się sens ich pracy i twórczości, a często i życia, dlatego zrobią i wytrzymają bardzo wiele. Milczą, gdy dzieje im się krzywda, gdy czują się wykorzystywani czy manipulowani, bo boją się konsekwencji. Tylko nieliczni mogą sobie pozwolić na prawdziwą niezależność.

Od czego zacząć zmianę systemu, który generuje patologie, niesprawiedliwości i cierpienie?

- W Krakowie przy prezydencie powstała rada ds. równego traktowania. W Akademii Sztuk Teatralnych w Krakowie rektor Dorota Segda powołała roboczy zespół ds. równego traktowania, który tworzy nowy kodeks etyki i procedury zabezpieczające przed molestowaniem, mobbingiem i dyskryminacją. W Akademii Teatralnej w Warszawie taki kodeks już powstał. Powołano też rzecznika ds. studenckich.

Ale moim zdaniem najważniejsza zmiana powinna zajść w naszych umysłach, w mentalności. Należy zacząć tworzyć lub umacniać w teatrze model pracy oparty na równości i partnerstwie, wzajemnym szacunku bez względu na pozycję. Bycie dyrektorem teatru - nienawidzę zresztą tego słowa - to nie władza, pozycja, przewaga, to przede wszystkim odpowiedzialność i troska, zdolność słuchania i inspirowania, umiejętność budowania wspólnoty, tworzenia najlepszych warunków dla twórczości.

Studentki i studenci uczelni artystycznych coraz częściej głośno mówią o tym, że w szkołach teatralnych było większe przyzwolenie na zachowania, których dopuszczał się dyrektor Bagateli. Ciało w teatrze jest narzędziem pracy i ekspresji. Wygląd i dotyk to podstawa. Gdzie przebiega granica, na której pedagog, wykładowca w szkole teatralnej czy reżyser spektaklu powinien się zatrzymać?

- Podstawą procesu twórczego powinno być poczucie bezpieczeństwa i zgoda. Tym bardziej jeśli praca zakłada możliwość naruszenia czyjejś intymności. Zadając pytanie o zgodę na np. intymny dotyk czy nagość, musimy jednocześnie zaakceptować ewentualną odmowę. Studentka i student, aktorka i aktor mają prawo powiedzieć "nie". To nie oznacza, że nie nadają się do tego zawodu, że są słabi i nic niewarci. Trzeba zadbać o ustalenie indywidualnych granic własnej intymności.

Niektórzy mówią, że to zablokuje proces twórczy, źle wpłynie na jego jakość. Wiele osób uważa, że w sztuce liczy się przekraczanie granic, a pani, reżyserka, mówi o ich ustanawianiu.

- Wyznaczanie granic to ważna umiejętność, jest wyrazem troski o siebie i innych. W holenderskich czy angielskich uczelniach to standard. W Polsce ustanawianie granic wydaje nam się niewłaściwe. Rozpoznajemy je dopiero wtedy, gdy zostaną naruszone, kiedy nas zaboli, kiedy poczujemy się wykorzystani czy poniżeni. W polskim teatrze ciągle istnieje też przekonanie, że tworzyć trzeba pod presją. Z bardzo wysokim poziomem stresu i adrenaliny, w permanentnym rozedrganiu, balansowaniu na krawędzi utraty kontroli, w stanie walki lub niezwykłego napięcia. Ja mam odmienne doświadczenie. Jestem twórcza, kiedy czuję się bezpiecznie, gdy pracuję w atmosferze zaufania, oddania siebie, z troską o innych, z radością autentycznego spotkania. Kiedy potrafię w czasie prób stworzyć dla aktorów, wszystkich twórców i siebie bezpieczną przestrzeń. Po wielu latach pracy uważam, że żaden, nawet najwspanialszy spektakl nie jest wart czyjegokolwiek cierpienia.

---

Iwona Kempa - reżyserka teatralna, dziekanka Wydziału Reżyserii Dramatu Akademii Sztuk Teatralnych w Krakowie. Jej spektakl "Kobiety objaśniają mi świat" można zobaczyć w Teatrze Nowym Proxima w Krakowie