Artykuły

- Jeśli wpuścisz kogoś do swojego świata, wszystko się zmienia, a nie każdy tego chce. W teatrze też wszystko zależy od otwartości publiczności: albo będzie chciała przyjąć do swojego świata jakąś postać czy nową myśl, albo nie. Oczywiście sztuki zawsze powinny być dobre - to tak wiele ułatwia - z Ingeborg von Zadow, niemiecką dramatopisarką, rozmawia Katarzyna Matwiejczuk.

Spotykamy się w pałacu w Obrzycku, w pokoju nazywanym "Po deszczu". Rzeczywiście, tego dnia pada. Mokra, melancholijna sobota na początku września, za oknem tylko rzeka, drzewa i deszcz. - Tu jest tak pięknie i spokojnie! Czy mogę tu zostać cały miesiąc? - uśmiecha się Ingeborg, zanim usiądziemy i zaczniemy rozmawiać. Katarzyna Matwiejczuk: Witold Gombrowicz powiedział: "W sztuce nic nie jest tak trudne jak łatwość". W twoich sztukach najbardziej uderza mnie przejrzystość i prostota stylu. Nie ma u ciebie zbędnych słów, zbędnych postaci. Jak udaje ci się osiągnąć taką klarowność formy? Wykreślasz dużo podczas pisania czy twoje sztuki rodzą się gotowe? A może przychodzą do ciebie w pełni doskonałe, jak utwory muzyczne do Mozarta?

Ingeborg von Zadow: (śmiech) Nie, nie przychodzą. Poświęcam dużo czasu na wykreślanie kwestii dialogowych. Po latach pracy tego skreślania jest mniej niż kiedyś, ale wciąż jest mi łatwiej po prostu zacząć pisać, a dopiero po zakończeniu pracy rozpocząć usuwanie niepotrzebnych zdań. Zazwyczaj na początku tworzy się zbyt wiele słów - potem następuje proces redagowania. Im dłużej zajmuję się dramatopisarstwem, tym bardziej dostrzegam wartość stworzenia sobie na samym początku pracy pewnej struktury. Czasami jest ona bardziej szczegółowa, czasem to tylko ogólny plan zawierający informacje o tym, co się dzieje z bohaterem i jak rozwija się intryga. Odkąd zaczęłam planować, mam mniej pracy ze skracaniem sztuk. Wciąż dużo skreślam, ale kiedyś było tego o wiele więcej. Teraz jest mi łatwiej, ale prawdę mówiąc nie lubię pierwszego etapu: tego całego planowania. Wolę samo pisanie, to prawdziwa zabawa, przyjemność. Jednak łatwiej jest, kiedy wiesz, co masz robić. Zatem skoncentrowanie się na stworzeniu naprawdę porządnego planu ma głęboki sens.

KM: Zaczęłaś pisać sztuki w bardzo młodym wieku. Czy pamiętasz ile miałaś lat, kiedy zaczęłaś pisać? Nie mam na myśli tylko pisania dramatów, ale umiejętność czytania i pisania w ogóle.

Jakie były twoje pierwsze pisarskie doświadczenia w dzieciństwie?

IvZ: Nie byłam taka znowu bardzo mała, kiedy nauczyłam się czytać i pisać - miałam około sześciu lat. Sztuki zaczęłam pisać dwa lata później, po obejrzeniu przedstawienia szkolnej grupy teatralnej. Nie była to właściwie sztuka dla dzieci, ale "Bez wyjścia" Sartre'a, w której troje bohaterów siedzi w piekle i przez całą wieczność ze sobą rozmawia. Ten dramat mnie oczarował. Prawdopodobnie nie rozumiałam wszystkiego, ale doskonale pojmowałam tę sytuację egzystencjalną. To była chwila, w której pokochałam teatr. Wiedziałam, że to wszystko jest zmyślone, ale powiedziałam sobie: "chcę się tym zajmować". Nie pomyślałam: "chcę pisać", ale: "chcę robić teatr". Na początku chciałam grać, ale nie miałam żadnych odpowiednich sztuk, więc zaczęłam pisać dla siebie krótkie scenki. Później, od trzynastego do dziewiętnastego roku życia, miałam swoją grupę teatralną, dla której pisałam sztuki. To wtedy uświadomiłam sobie, że niezbyt dobra ze mnie aktorka, ale być może jestem niezła w pisaniu. Wiele się nauczyłam podczas pracy z moimi aktorami: wciąż zadawali mi te wszystkie pytania - "dlaczego moja postać robi to czy tamto" albo mówili mi wprost: "nie mogę wypowiedzieć tej kwestii". Musiałam wziąć pod uwagę wszystkie ich spostrzeżenia, próby były poszukiwaniem odpowiedzi, a ja w ten sposób uczyłam się teatru.

KM: To bardzo ciekawe i poruszające, co powiedziałaś: że jako dziecko tak bardzo zachwyciłaś się światem teatru, że po prostu zapragnęłaś stać się jego częścią, nieważne w jakiej roli. Sama kiedyś bardzo chciałam reżyserować, ale później uświadomiłam sobie, że chyba jestem lepsza w pisaniu.

IvZ: Tak, reżyserowanie to fascynująca praca. Ale to dramaturdzy i dramaturżki tworzą fundament, na którym buduje się cały teatralny świat. Próbowałam też reżyserii z moją grupą teatralną, ale nie podążyłam tą drogą zawodowo. To zupełnie inny rodzaj pracy: jako dramatopisarka masz do czynienia ze zmyślonymi ludźmi, jako reżyserka - z prawdziwymi. Oczywiście czasami obie te grupy mogą sprawiać kłopoty!

KM: Powiedziałaś, że twoja miłość do teatru zaczęła się od sztuki J.P. Sartre'a. Czy możesz opowiedzieć więcej o swoich literackich i dramaturgicznych mistrzach? Wspomniałaś kiedyś, że twoją ulubioną sztuką Szekspira jest "Sen nocy letniej".

IvZ: Ja tak powiedziałam? (śmiech). A to niespodzianka! Nie nazwałabym Szekspira jednym z autorów, którzy najbardziej na mnie wpłynęli. Może gdybym dokładniej go przestudiowała, zainspirowałabym się nim bardziej. Kiedy zaczynałam pisać sztuki teatralne, duży wpływ mieli na mnie współcześni dramaturdzy holenderscy, szczególnie Suzanne van Lohuizen czy Ad de Bont. Suzanne przez pewien czas była moją nauczycielką. Odbyłyśmy wiele rozmów w cztery oczy, a jej styl pisania z pewnością wpłynął na mój własny. Czułam także związek z autorami teatru absurdu, jak Beckett czy Ionesco.

KM: Czuje się ten wpływ absurdystów w twoich sztukach.

IvZ: Tak, ale absurd to nie całkiem to, o co mi chodzi w sztuce. Próbuję osiągnąć coś o wiele bardziej szczegółowego, połączonego z emocjami. Moi bohaterowie nie żyją w oderwaniu od życia i siebie nawzajem - wręcz przeciwnie.

KM: Można powiedzieć, że twoi bohaterowie jednak gdzieś docierają, zamiast tylko czekać.

IvZ: Zawsze czegoś mi brakowało w teatrze absurdu. Byłam kiedyś asystentką reżysera podczas realizacji "Krzeseł" Ionesco i pamiętam, że ta sztuka podobała mi się, a jednak czułam, że brak w niej czegoś bardzo elementarnego.

KM: Może duszy? Te dramaty są najczęściej bardzo zimne. Moim zdaniem twoje sztuki mają więcej duszy.

IvZ: Dziękuję, właśnie coś takiego chciałam osiągnąć - dać publiczności coś, z czym będzie mogła nawiązać kontakt.

KM: Twoja "Pompinia" jest dla mnie jedną z najbardziej poruszających sztuk o miłości, umieraniu i jego wpływie na relacje między ludźmi. Jak my, osoby dorosłe, tworzące dla młodych, powinnyśmy pisać o tak trudnych zagadnieniach w sztukach dla dzieci? Czy powinnyśmy dawać najmłodszym odbiorcom nadzieję, nawet jeśli czujemy, że jest fałszywa?

IvZ: Możemy wyrazić nadzieję tylko wtedy, kiedy naprawdę czujemy, że ona istnieje. Myślę, że dzieci od razu wyczują, czy w nią wierzymy czy nie. To bardzo bystrzy odbiorcy. Ale dla mnie "Pompinia" nie jest sztuką o śmierci. To zabawne - wczoraj ktoś powiedział mi o tej sztuce dokładnie to samo, a ja odpowiedziałam: "nie myślałam o śmierci, kiedy ją pisałam". Dla mnie "Pompinia" to sztuka o rozstaniu. W sztuce jest powiedziane, że Nola wróci. Wyjeżdża na bardzo długi czas, ale powróci.

KM: Myślałam, że może chodziło o reinkarnację...

IvZ: (śmiech) Nie. O miłość. Wiele osób kojarzyło tę sztukę ze śmiercią, ale nie ja.

KM: Może to nie taka wielka różnica, bo kiedy jesteśmy dziećmi, rozłąka z ukochaną osobą zdaje się trwać wieczność. I tak naprawdę rozstając się z kimś nigdy nie wiemy, czy spotkamy się ponownie.

IvZ: Tak, a w dodatku sztuka została napisana przed czasami telefonów komórkowych, skype'a i innych internetowych komunikatorów. Doświadczyłam wyjazdu na długi czas za granicę. Rozmowy telefoniczne były wtedy bardzo drogie, można było sobie na nie pozwolić najwyżej raz na tydzień. Zastanawiam się, czy dzisiaj dzieci i dorośli radzą sobie z rozłąką z bliską osobą jakoś inaczej, łatwiej. Być może myślą sobie: "zawsze możemy być w kontakcie", dzisiaj tak łatwo to zrobić. Ale co z wymiarem egzystencjalnym rozłąki - czy nadal jest tak potężny jak kiedyś? Zastanawiam się, jak dzisiaj "Pompinia" działa na widzów - ta sztuka ma już 27 lat, to jeden z pierwszych dramatów w mojej karierze.

KM: Myślę, że niezależnie od okoliczności "Pompinia" jest wciąż aktualna. Choć kojarzy mi się ze śmiercią, to dla mnie przede wszystkim sztuka o miłości.

IvZ: Większość moich sztuk mówi o miłości - jedne w większym stopniu, inne w mniejszym.

KM: W jaki sposób spotykasz swoje postaci po raz pierwszy? Widzisz je na ulicy, same cię odwiedzają, a może konstruujesz je precyzyjnie z elementów wielu różnych osób, z którymi stykasz się na co dzień?

IvZ: To trudne pytanie, nie mam jednej odpowiedzi. Kiedy pisałam moje wczesne sztuki, takie jak "Pompinia" czy "Wizyta", nie zadawałam sobie pytań na temat moich postaci: "czym one się zajmują w prawdziwym życiu? jaki mają zawód? ile mają lat? jak wyglądają?". Zamiast tego zastanawiałam się: "czego one chcą? co czują? w jakiej znajdują się sytuacji?". Starałam się nie osadzać ich w żadnym konkretnym kontekście, żeby więcej widzów mogło się z nimi utożsamić. Koncentrowałam się na zredukowaniu postaci do tego, co esencjonalne. Ale tak było na początku. Od tamtej pory stworzyłam wiele innych postaci. Bohaterki "Chodź Teraz Idź" są bardziej realistyczne - starałam się zakorzenić dziewczynkę w jakimś środowisku społecznym, ale wciąż nie

wiem, jak ona wygląda. Wiemy także trochę więcej o starszej kobiecie - te dwie bohaterki nie są tak abstrakcyjne, jak postaci z moich wcześniejszych sztuk. Potem jednak napisałam sztukę dla trzylatków, "Przed domem" i nazwałam postaci A i B. Co to ma znaczyć?! Otwiera to możliwości dla teatru: można nadać postaciom dowolną płeć albo wcale jej nie przypisywać - to mogą być trójkąt i kwadrat czy cokolwiek innego. Zupełnie inaczej jest w podręcznikach dramaturgii, gdzie każą ci zdefiniować wszystkie cechy bohatera. Czy wyrażam się jasno?

KM: Tak. Nie ma złych odpowiedzi...

IvZ: Tak... Odpowiedź jest inna dla każdej ze sztuk.

KM: Zauważyłam dużą różnicę pomiędzy "Chodź Teraz Idź" a twoimi poprzednimi sztukami. Jak sama powiedziałaś, w późniejszych tekstach jest więcej zaplecza społecznego.

IvZ: W "Domu rozwianych złudzeń" także zaznaczyłam różnice społeczne między bohaterami: jeden posiada wiele rzeczy, drugi nie ma nic oprócz swojej walizki. Na tej prostej różnicy opiera się cały konflikt. Ale w toku akcji sztuki nie wiemy już, którego z nich możemy nazwać naprawdę bogatym - pan z walizką ma swoją wiewiórkę, a to coś zupełnie innego niż ciężarówka pełna mebli. To inny rodzaj bogactwa.

KM: Ta sztuka ogromnie mi się podobała. Zachwyca mnie, w jaki sposób opracowujesz powracające w twoich sztukach tematy: wznoszenie i obalanie murów, rzeczy materialne, które nas przytłaczają. Czy wierzysz, że teatr i sztuka w ogóle posiadają moc obalania murów, rozbrajania naszych lęków? Czy to tylko kolejne złudzenie?

IvZ: Myślę, że wszyscy mamy tę nadzieję: że sztuka naprawdę może coś zmienić. Nawet jeśli nie są to zmiany na wielką skalę, czuję, że jeśli pojedynczy odbiorcy zostaną głęboko poruszeni teatrem, może to ich otworzyć na nowy sposób myślenia i patrzenia na rzeczywistość. Nie podoba mi się pouczanie przez teatr - uważam, że teatr powinien przed wszystkim przynosić radość, rozrywkę. Chcę, żeby widzowie się śmiali! Gromadzimy żywych ludzi, aktorów i publiczność, w jednej przestrzeni, więc coś może się między nimi wydarzyć, tu i teraz, w czasie rzeczywistym. Podoba mi się to wspólne doświadczanie. To wspaniałe i może sprowokować ludzi do myślenia, a jednak nie przypisywałabym tym doświadczeniom zbyt wielkiego znaczenia. Teatr musi być naprawdę bardzo, bardzo dobry i poruszający, żeby mieć realny wpływ. Oczywiście są sztuki mniej i bardziej polityczne. Właśnie piszę sztukę o sąsiadach - o tym, jak radzimy sobie z ludźmi, których nie znamy, jak ich traktujemy i co się dzieje, jeśli podejdziemy zbyt blisko. Jeśli wpuścisz kogoś do swojego świata, wszystko się zmienia, a nie każdy tego chce. W teatrze też wszystko zależy od otwartości publiczności: albo będzie chciała przyjąć do swojego świat jakąś postać czy nową myśl, albo nie. Oczywiście sztuki zawsze powinny być dobre - to tak wiele ułatwia.

KM: Podoba mi się bardzo, że temat wpuszczania innych, otwierania się na nich jest stałym motywem twoich dramatów.

IvZ: Niestety, nie jest stałym motywem otaczającego nas świata!

KM: Astrid Lindgren powiedziała, że pisze dla dziecka, którym kiedyś była. Kto jest twoim odbiorcą idealnym?

IvZ: Nie wiem. Oczywiście to, co piszę, musi interesować przede wszystkim mnie. Jeśli mnie to ciekawi, mogę mieć nadzieję, że zaciekawi jeszcze kogoś. Ale czy piszę dla mojego wewnętrznego dziecka? Nie mam pojęcia. Pamiętam bycie dzieckiem, lubiłam ten stan. Być może więc częściowo piszę dla siebie-dziecka. Teraz jednak mam inną perspektywę, bo nie jestem już dzieckiem. Nie mam wizji idealnego odbiorcy - wystarczy, żeby był otwarty.

KM: Twoje sztuki są bardzo zrytmizowane, bardzo muzyczne. Opowiesz więcej o swoim muzycznym zapleczu i inspiracjach?

IvZ: Pochodzę z muzycznej rodziny - moja mama jest instrumentalistką, a ojciec prowadzi małe wydawnictwo nutowe muzyki dawnej. Od dzieciństwa aż do rozpoczęcia trzeciej dekady życia grałam na wiolonczeli. Muzyka zawsze była obecna w moim życiu, czuję z nią silną więź. Na początku teatralnej kariery pracowałam jako asystentka reżysera, między innymi w operze. Niedawno, po wielu latach pisania dramatów, zostałam poproszona o stworzenie libretta opery dla dzieci. "Dzieci sułtana" będą miały swoją premierę w kwietniu 2020 roku w Theater Dortmund. To najlepsza rzecz, jaka mogła mi się przydarzyć! Nagle te dwie najważniejsze dla mnie dziedziny, pisanie i muzyka, połączyły się. Muzykę napisał kompozytor Avner Dorman. Nie znaliśmy się wcześniej, ale współpraca poszła nam doskonale. Jestem absolutnie oczarowana muzycznym opracowaniem mojego tekstu. Wiedziałam, że rytm, w którym pisałam, nie zostanie utrzymany, bo kwestie będą śpiewane, nie mówione, ale nowy wymiar, jaki muzyka dodała słowom, przerósł moje najśmielsze oczekiwania. Kiedy pisałam libretto, moim celem było stworzenie jak najlepszego "fundamentu", na którym Avner mógłby zbudować muzyczną strukturę z taką swobodą, jaką sobie

wymarzy. Bardzo mi w tym pomogła moja wiedza z teorii muzyki.

KM: Czy trudno jest być kobietą-dramatopisarką? Czy płeć kulturowa twoich postaci jest dla ciebie ważna?

IvZ: Staram się w każdej sztuce tworzyć role dla kobiet. Myślę, że to bardzo ważne, a zarazem przychodzi mi to naturalnie. Wciąż na scenach oglądamy zbyt mało historii o dziewczynkach, dziewczynach i kobietach. W Niemczech wciąż więcej jest aktorów teatralnych niż aktorek. Klasyczny repertuar to sztuki pełne mężczyzn. Musimy zmienić te proporcje, bo to nie jest prawdziwy obraz społeczeństwa. Musimy pisać jak najwięcej ciekawych ról dla kobiet. Oczywiście nie po to, żeby tylko były na scenie - muszą mieć coś ważnego do zrobienia, pragnąć czegoś w życiu, osiągać sukces. To dla mnie ogromnie ważna sprawa. Mam dość oglądania kobiet w roli dekoracji.

Czy trudno być dramatopisarką? Myślę, że osiągnięcie sukcesu w tej dziedzinie jest o wiele trudniejsze dla kobiet niż dla mężczyzn. Przez wiele lat nie chciałam w to wierzyć, ale teraz doszłam do wniosku, że to prawda. Spójrz na repertuary teatrów, nagrody, policz swoich kolegów i koleżanki z teatru - okaże się, że większość dramaturgów to mężczyźni. Czy to znaczy, że są bardziej utalentowani? Nie wierzę w to. Muszą być inne powody. Kobiety prowadzą inne życie niż mężczyźni - najczęściej są do tego zmuszone. Nie są również zbyt dobre w pomaganiu sobie nawzajem i jednoczeniu się we wspólnej sprawie. Muszą tolerować wiele niedogodności, czasem też dostatecznie nie ufają same sobie. A często po prostu nie są dość głośne. Niejednokrotnie w ogóle nie chodzi o talent, tylko o to, czy potrafisz się sprzedać, dać się zauważyć. A z drugiej strony to kwestia tego, czy masz kogoś, kto ci pomoże.

KM: Czy masz radę dla młodych dramatopisarek i dramatopisarzy?

IvZ: Nigdy nie przestawajcie pisać! Nawet jeśli wszyscy was ignorują, przynajmniej możecie sami się rozerwać.

KM: "Gdyby nie było morza, należałoby je wymyślić" to cytat z twojego "Domu rozwianych złudzeń". Czy tak właśnie uważasz?

IvZ: Tak, kocham morze. Potrafi być dzikie, spokojne, pozwala objąć wzrokiem tak ogromną przestrzeń. Możesz tam napełnić płuca cudownym, świeżym powietrzem. Życie staje się prostsze, jaśniejsze. Uwielbiam to.

***

Ingeborg von Zadow - niemiecka dramatopisarka, tworzy głównie sztuki dla dzieci. W 2001 roku otrzymała nagrodę im. Braci Grimm za całokształt twórczości. Sztuki Ingeborg von Zadow zostały przetłumaczone na wiele języków. Była trzykrotnie nominowana do Deutscher Kindertheaterpreis, poza tym do Mllheimer Kinderstckpreis. W Nowych Sztukach dla Dzieci i Młodzieży ukazały się dotychczas jej następujące utwory: "Ja i Ty" (5. zeszyt NS), "Pompinia" (10), "Wizyta" (17), "Dom Rozwianych Złudzeń" (41) oraz "Chodź Teraz Idź" (43). Wszystkie teksty tłumaczyła Lila Mrowińska-Lissewska.

-

Katarzyna Matwiejczuk - filmoznawczyni, pisarka, dramaturżka, tłumaczka. Dramat autorstwa Matwiejczuk, "Wnuczka Słońca", zdobył nagrodę w 29. Konkursie na Sztukę Teatralną dla Dzieci i Młodzieży organizowanym przez Centrum Sztuki Dziecka i ukazał się w 43. zeszycie Nowych Sztuk. Kolejna sztuka pisarki "AtumammamutA albo Shelter from the Storm" zdobyła wyróżnienie honorowe w 30. Konkursie na Sztukę Teatralną dla Dzieci i Młodzieży.

Obecnie trwa 31. edycja Konkursu na Sztukę Teatralną dla Dzieci i Młodzieży. Termin nadsyłania prac upływa 27 marca 2020 roku. Szczegółowe informacje dostępne na stronie internetowej nowesztuki.pl

---

Na zdjęciu: Ingeborg von Zadow i Katarzyna Matwiejczuk