Artykuły

- Wrogie nastawienie artystów do władzy nie jest wcale wynikiem tego, co się akurat dzieje w obszarze kultury, ponieważ nie zrobiliśmy nic, co mogłoby uderzyć w warunki pracy tego środowiska. Przeciwnie. Ono ma pełną wolność twórczą. Każdy artysta może się realizować - mówi Piotr Gliński, wicepremier oraz minister kultury i dziedzictwa narodowego, w rozmowie z Dorotą Łosiewicz w tygodniku Sieci.

Cieszy pana Nobel dla Olgi Tokarczuk?

Piotr Gliński: Ten Nobel to na pewno okazja do promocji polskiej kultury na świecie. Jednak przy okazji dyskusji wokół tej nagrody warto podkreślić, że żyjemy w wolnym kraju i każdy ma prawo do własnych opinii. Chętnie bym jednak z panią Tokarczuk porozmawiał, bo w wielu sprawach wyraźnie się różnimy mimo podobnych doświadczeń. Też zajmowałem się kiedyś ekologią, wiele lat byłem wegetarianinem... Zaprosiłem noblistkę do ministerstwa. Zobaczymy.

Co pan ceni w twórczości Tokarczuk?

- Jak pani wie, to nie jest pytanie do mnie [śmiech]. Ale przeczytałem jej wykład noblowski. Można się zgodzić - przynajmniej częściowo - z zawartą w nim diagnozą stanu współczesnego świata. Problem w tym, że nie jest ona jakoś szczególnie oryginalna, choć pisana zgrabnym, ciekawym językiem. Ale proponowane środki zaradcze są albo niejasne, albo po prostu trochę naiwne. Bo jeśli antidotum ma być owa tytułowa czułość, to trudno nie zauważyć, że ponad dwa tysiące lat temu powstał znacznie szerszy i głębszy przekaz, który wciąż obowiązuje, a przejawia się w koncepcji miłości chrześcijańskiej. Istnieją środowiska - w Polsce nawet liczne - które tę spuściznę wciąż próbują realizować. Olga Tokarczuk obarcza winą za złe decyzje polityków i zauważa, że niszczy nas wszystkich chciwość i egoizm. Prawda, choć ta zbiorowa odpowiedzialność polityków to jednak zwykły, krzywdzący stereotyp. Nihil novi sub sole. Poza językiem. Język jest sprawny. Zygmunt Bauman także był zdolny językowo. Jego kariera opierała się na celnym nazywaniu zjawisk. Diagnoza rzeczywistości także była krytyczna. Ale promując np. relatywizm aksjologiczny, współtworzył problemy, które potem krytykował. Jako remedium proponował aktywność i budowę ruchów społecznych. Nic z tego nie wyszło, bo nie mogło, a problemy z kryzysem kultury globalnej, jak były, tak są. Pogłębiają się. Na nie zaś remedium mają być dziś bliżej niekreślone emocjonalne zrywy. Niestety, to może prowadzić tylko do utopii. A nawet wprost do dyktatury politpoprawności. Proponowana niekiedy "emocjonalna etyka" nigdy nie zastąpi mądrej aksjologii i moralności. To groźna ułuda.

W dodatku inspiruje się do tego dzieci.

- To już jest czyste szaleństwo. Myślałem, że czas krucjat dziecięcych minął. Tymczasem teraz przywódcami zrywów mają być właśnie dzieci. To naruszenie kolejnego tabu, jak protestować bowiem przeciw dzieciom? Jak dzieciom wytłumaczyć, że ktoś wyprowadza je na manowce, wykorzystuje?

Zostańmy jeszcze na chwilę przy Oldze Tokarczuk. W wykładzie noblowskim mówiła o narracji: "Świat jest tkaniną, którą przędziemy codziennie na wielkich krosnach informacji, dyskusji, filmów, książek, plotek, anegdot. Kiedy zmienia się ta opowieść - zmienia się świat. W tym sensie świat jest stworzony ze słów. [...] Ten, kto ma i snuje opowieść - rządzi". Czy PiS ma opowieść na drugą kadencję?

- W tej myśli też nie ma nic nowatorskiego. Ale ujęta jest zgrabnie, obrazowo. Od dawna mówi się o tym, że światem rządzi rywalizacja m.in. właśnie na narracje. Ideologiczne czy dotyczące np. interesów jakiejś wspólnoty politycznej. A my? Cóż, po to właśnie budujemy liczne nowe instytucje, by tę naszą narrację przedstawiać. Zgodnie z naszym, polskim, interesem.

Jak pan ocenia tę pracę? I czego ta narracja PiS przede wszystkim dotyczy?

- Nie mamy łatwych warunków pracy [śmiech]. Polska jest bardzo osłabiona przez historię, pokiereszowana, podzielona, targają nią awantury. To konsekwencja wielu problemów, np. wycięcia elit, i to na kliku etapach polskiej historii. Z finałem w PRL, gdzie także były mordowane lub wyrzucane z kraju. Do tego doszedł jeszcze rok 1989, "okrągły stół" i jego zatruty owoc. Nie da się budować wspólnoty politycznej bez aktu założycielskiego, który uporządkowałby podstawy aksjologiczne. Mamy olbrzymie, wieloletnie zaniedbania w polityce wizerunkowej, zmarnowany czas "rozwoju zależnego" w III RP, a do tego potężnego wewnętrznego i zewnętrznego przeciwnika. Nasza narracja jest po prostu taka, że chcemy odzyskać Polskę i system wartości, który będzie nas łączył, a nie dzielił. Tymczasem dziś trzeba tłumaczyć panu Czarzastemu, że Armia Czerwona Polski nie wyzwalała. To klimat rodem z PRL. Bo tego niechcianego peerelowskiego dziedzictwa - jak mawiają terapeuci - nie przepracowaliśmy.

Olga Tokarczuk jest krytyczna wobec rządu PiS. Czemu środowisko artystyczne jest na wojnie z rządem?

- To prawda, że pewna część tego środowiska jest na wojnie, głośno wyraża swoje niezadowolenie. A przecież przywróciliśmy 50 proc. uzysku, mamy gotową ustawę, która reguluje status artysty z punktu widzenia ubezpieczeń. Teraz przecież większość artystów nie ma stałych dochodów ani emerytur. Zwiększyliśmy nakłady na kulturę o 40 proc. w ciągu czterech lat!

Skąd więc ta wojna?

- Pewnie jest wiele powodów. Natomiast wrogie nastawienie artystów do władzy nie jest wcale wynikiem tego, co się akurat dzieje w obszarze kultury, ponieważ nie zrobiliśmy nic, co mogłoby uderzyć w warunki pracy tego środowiska. Przeciwnie. Ono ma pełną wolność twórczą. Każdy artysta może się realizować. Co więcej, to środowisko ma większe możliwości niż kiedyś, także dlatego, że społeczeństwo jest zamożniejsze i oczekuje bogatszej oferty kulturalnej. Poza tym przejęliśmy na współprowadzenie 13 instytucji kultury i kilkanaście muzeów, a to znaczy po prostu dodanie pieniędzy z budżetu centralnego plus możliwość uzyskania dotacji celowych na różne zadania i inwestycje. Chodzi tu np. o zespoły Mazowsze i Śląsk, Filharmonię Rzeszowską, Łódzką, Szczecińską, Łomżyńską, warszawski Teatr Polski itd. A także nowe festiwale, konkursy muzyczne, inwestycje, zachęty do produkcji filmowych itp., itd. Możliwości twórcze są więc o niebo większe niż przed 2015 r.

Głównym powodem niechęci jest więc po prostu polityka, inny światopogląd, inne interesy polityczne, utrwalone przez lata koneksje towarzyskie, zobowiązania, życiorysy, presja kultury globalnej, uleganie liberalnym mediom i modom oraz szantażowi politpoprawności. W skrócie: powodem tej nienawiści jest zbudowanie po 1989 r. zamkniętego systemu interesów III RP, który zdominowały "elity" postkomunistyczne, liberalne i lewicowe. Gdy ten świat w 2015 r. nagle się zawalił, przyjęto - jako najbardziej z ich punktu widzenia skuteczną wobec nowej demokratycznej władzy - taktykę nienawiści, inwektyw i epitetów. Taktykę opozycji totalnej. Wykluczającej i dehumanizującej przeciwnika. Jak dyskutować np. z argumentami wyrażonymi przez panią Olgę Tokarczuk, że PiS to totalitaryzm, a opozycja to demokracja. To po prostu stoi w sprzeczności z faktami i zdrowym rozsądkiem. Jest właśnie przykładem obraźliwej, wykluczającej inwektywy. Nie wiem właściwie, czy pani Tokarczuk zdaje sobie z tego sprawę.

Środowisko artystyczne ma pretensje o to, co się dzieje

w teatrach.

- Osobiście czuję się odpowiedzialny tylko za jeden zły wybór: w Teatrze Starym w Krakowie. Co do reszty - albo nie miałem wpływu, albo to tzw. środowisko samo bojkotowało czy niszczyło jakąś instytucję, jak np. Teatr Polski we Wrocławiu, gdzie pan Lupa wycofał z repertuaru swoje sztuki zrobione przecież za publiczne pieniądze. Zresztą bojkot dotyczył też Starego Teatru. Jeśli ktoś chce tylko niszczyć, wybijać dziury w łajbie, która się nazywa Polska, a robi to, bo stracił na nią wpływ, więc woli ją zrujnować, to cóż ja mogę na takie zachowanie poradzić?

Nie widzi pan żadnej możliwości porozumienia z liberalnymi elitami?

- Nie wiem, na czym miałoby ono polegać. Ja zawsze jestem gotowy do dialogu, ale jak mam rozmawiać z kimś, kto tej rozmowy nie chce, tylko kwestionuje podstawowe zasady demokracji? Wszyscy artyści mają w Polsce pełną wolność twórczą. Nikt nikogo nie ogranicza. Czasem skutkuje to takimi skandalami jak "Klątwa" w Teatrze Powszechnym. Ale to akurat teatr miejski, na który nie mam żadnego wpływu. Taka jest rzeczywistość, choć jest to przykre. Ciężko zresztą o czymś takim dyskutować na płaszczyźnie sztuki, bo tu w grę wchodzi raczej prowokacja ideologiczna czy polityczna. Opozycja narzuciła taktykę totalitarną i zagarnęła do niej także swoich zwolenników z obszaru sztuki i kultury, a to przestrzeń, w której dzięki negacji można spektakularnie zaistnieć. Liczy się awantura, skrajne emocje, nienawiść. Ktoś robi to niestety celowo, żebyśmy się w Polsce tak mocno dzielili przez nienawiść. Bo tego później nie da się już posklejać.

Wprowadziliśmy ustawę o zachętach finansowych dla produkcji audiowizualnej, wprowadzamy też ustawę o zachętach dla producentów gier komputerowych, zwiększyliśmy rynek podwójnie, jeśli chodzi o dostęp do środków publicznych. To zmiany rewolucyjne. Nikt wcześniej tego nie zrobił. Narracja o wysadzaniu w powietrze kultury, o szkodzeniu jej, jest po prostu nieprawdziwa. A co nasi oponenci zrobili dla kultury, gdy rządzili? Skasowali ulgi podatkowe dla twórców. Nawet słynnego jednego procentu budżetu przez osiem lat nie osiągnęli.

Jakie są zasoby kulturowe konserwatystów? Czy prawica będzie kiedyś miała taką siłę, by stać się mainstreamem?

- Nie da się odpowiedzieć na to pytanie bez cofnięcia się do historii. Po 1989 r. w Polsce nastąpił sojusz środowisk postkomunistycznych (które z totalitarnych zgrabnie przekształciły się w liberalne) z liberalnymi zwycięzcami transformacji. Ten sojusz zawładnął Polską. Cudem w 2015 r., praktycznie bez żadnych zasobów instytucjonalnych, udało się to odwrócić. Oczywiście więc prawica nigdy mainstreamem nie była, choć próbowała zabierać głos. Jacek Kurski mówił niedawno w wywiadzie dla "Sieci", że jest gotowy na pomysły i projekty, ale tych po prostu brakuje. Ja się pod tymi słowami podpisuję. Choć w tej dziedzinie mogę wskazać kilka sukcesów mojego resortu, np. projekt "Młody Piłsudski", w który TVP chętnie się zaangażowała. Film "Niepodległość" był także projektem ministerstwa, z telewizją Polsat. Nie ma wątpliwości co do tego, że stworzyliśmy twórcom duże pole do działania. Zrobiliśmy też np. wystawę sztuki wizualnej dla twórców o "odmiennej wrażliwości", kuratorem był Piotr Bernatowicz. To była bardzo udana wystawa, ale artystów było raptem kilkunastu. To najlepiej odzwierciedla zasoby, o które pani pyta. Te środowiska są wąskie, małe, przez łata niszczone.

Wspólnie z władzami Warszawy ogłosił pan konkurs na budowę pomnika Bitwy Warszawskiej. Miałby on być gotowy na 100. rocznicę bitwy. A tymczasem projekt jest spóźniony.

- Zająłem się tym tematem już w roku 2016. Rozmawiałem z radnymi Warszawy, by znaleźć jakiś kompromis. Problem polega na tym, że właścicielem terenu jest miasto. Wtedy nie było tam partnera do rozmowy. Natomiast dla nas priorytetem była budowa pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej. Nie mieliśmy możliwości zbudowania samodzielnie pomnika roku 1920, a nie podobały mi się - z wielu powodów trudne do realizacji - pomysły, by ulokować go w Wiśle. Po drodze była też nasza walka o ratowanie Muzeum Techniki w Pałacu Kultury. Przy tej okazji spotkałem się z wiceprezydentem Warszawy Michałem Olszewskim. I wtedy zaproponowałem, by razem zbudować pomnik Bitwy Warszawskiej i ulokować go na placu na Rozdrożu. I stał się cud. Rada Warszawy w listopadzie 2017 r. przyjęła jednogłośnie stanowisko w sprawie budowy pomnika we wspomnianej lokalizacji. Niestety, trzy kolejne kampanie wyborcze nam nie sprzyjały. Projekt utknął. Teraz udało się znów ruszyć z miejsca. Wszystkie strony pracują racjonalnie i wygląda na to, że powinno się udać dotrzymać terminu.

A co z Muzeum Bitwy Warszawskiej w Ossowie, które miało być filią Muzeum Wojska Polskiego?

- W podziale obowiązków ten projekt przypadł do realizacji kolegom z MON. Do tego miał pecha. Było dużo obiektywnych trudności. Będzie realizowany w wersji skromniejszej, ale prawdopodobnie na rocznicę Bitwy Warszawskiej nie zdążymy.

A kiedy zostaną zakończone prace nad Muzeum Historii Polski na Cytadeli w Warszawie? Od lat działa administracja, a samego muzeum nie ma.

- To największa inwestycja muzealna w historii Polski i najważniejsze polskie muzeum. Ruszyliśmy je praktycznie z niebytu. Od 2018 r. trwa budowa. Otwarcie w 2021 r., ale może być opóźnienie, bo to bardzo skomplikowany projekt. Dzisiaj to gigantyczny plac budowy, angażuje ogromne środki, ale też trzeba trudnych, szczegółowych uzgodnień między wykonawcami, projektantami, inwestorem. Co kilka tygodni spotykam się ze wszystkimi stronami. Na takich budowach, podobnie jak to było w Sulejówku, czasami minister musi podejmować decyzje o szerokości desek szalunkowych czy kolorze betonu architektonicznego [śmiech].

Co się więc przez ostatnie cztery łata udało?

- Chyba dużo. Tworzymy nowe instytucje kultury (np. Instytut Literatury, Narodowy Instytut Ochrony Polskiego Dziedzictwa za Granicą "Polonika", Instytut Architektury i Urbanistyki), wzmacniamy instytucje regionalne, skutecznie prowadzimy politykę historyczną, efektywne działania restytucyjne wobec utraconych w czasie wojny dzieł sztuki, wprowadziliśmy finansowe zachęty dla produkcji filmowej, przygotowaliśmy ustawę dotyczącą poprawy sytuacji materialnej ludzi kultury. Znacząco - o 40 proc. - zwiększyliśmy wydatki na kulturę. Kupiliśmy kolekcję Czartoryskich, przygotowujemy

budowę Międzynarodowego Centrum Muzyki w Żelazowej Woli i Europejskiego Centrum Filmowego "Camerimage" w Toruniu. Poza tym realizujemy rozbudowę sieci muzeów w Polsce na niespotykaną wcześniej skalę.

Jakie to muzea?

- Np. Muzeum Piłsudskiego w Sulejówku, które będzie gotowe na rocznicę Bitwy Warszawskiej. Gmach już stoi. To 24 tys. mkw. I to też był bardzo trudny projekt, z wieloma potknięciami po drodze, ale się udało. Mamy także Muzeum Dom Rodziny Pileckich w Ostrowi Mazowieckiej. Przebudowaliśmy tam i rozbudowaliśmy dawny dom rodziny Ostrowskich - Pileckich. To pierwsze w Polsce muzeum poświęcone postaci rotmistrza. Od grudnia 2018 r. współprowadzimy Muzeum Treblinka. Mało kto wie, że to był oddział muzeum regionalnego w Siedlcach. Powstają też nowe muzea, np. Muzeum Kresów w Pałacu Lubomirskich w Lublinie. Właśnie została przedstawiona wstępna koncepcja wystawy. Wspomniałem wcześniej o Narodowym Muzeum Techniki w Warszawie. Uratowaliśmy przed likwidacją tę jedną z najbardziej popularnych placówek muzealnych w Warszawie. Obecnie przygotowujemy otwarcie przestrzeni edukacyjnej oraz szykujemy się do budowy nowej siedziby. W styczniu udostępnimy gotowe już Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego w Świątyni Opatrzności Bożej w Wilanowie. Do Muzeum Narodowego w Kielcach włączyliśmy jako nowy oddział Muzeum Regionalne w Wiślicy, opiekuna bezcennych reliktów romańskich. W ramach Muzeum Narodowego w Krakowie otworzyliśmy właśnie Muzeum Książąt Czartoryskich, gdzie będzie można oglądać zakupioną przez państwo polskie kolekcję. Uratowaliśmy przed rozbiórką i komercjalizacją budynek dawnego hotelu Cracovia na potrzeby utworzenia nowoczesnego oddziału muzeum poświęconego architekturze i designowi. Współfinansujemy też budowę Muzeum Pamięci Sybiru w Białymstoku. Podpisaliśmy właśnie umowy o współprowadzeniu od

2020 r. Muzeum Okręgowego w Sandomierzu i Muzeum Podlaskiego w Białymstoku. Budujemy Muzeum Pamięć i Tożsamość w Toruniu. Dofinansowaliśmy adaptację Przestrzeni Muzealnej Witolda Gombrowicza we francuskim mieście Vence nieopodal Nicei. A to jeszcze daleko nie wszystko. Tak, że trochę jednak się udało.