Artykuły

- Niecały rok temu zamordowano prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza. Jego następczyni, Aleksandra Dulkiewicz, otrzymuje groźby. To pokazuje, jak blisko nas jest zło. Sztuka, którą wystawiamy, nie mówi o tym wprost, ale pośrednio dotyka tego, co my, ludzie, sami sobie robimy - rozmowa z Piotrem Jankowskim, aktorem i reżyserem spektaklu "Experyment", którego czytanie odbędzie się 16 grudnia w klubie Żak w Gdańsku.

DOROTA KARAŚ: Choć minęło prawie pół wieku od słynnego "eksperymentu więziennego" Philipa Zimbardo, wciąż dyskutujemy o jego wynikach. Dlaczego?

PIOTR JANKOWSKI: Bo to, co pokazał Zimbardo, nadal jest aktualne. Przygotowując się do wystawienia dramatu opartego na "eksperymencie więziennym", poprosiłem prof. Wiesława Baryłę, psychologa społecznego, żeby wziął udział w dyskusji na temat sztuki. Odpowiedział mi, że należałoby przestać już celebrować ten eksperyment jako doświadczenie naukowe. Zgadzam się z nim -jest wiele innych badań psychologicznych, które miały ciekawsze wyniki. Nie oceniam wartości naukowej pracy Zimbardo. Jestem jednak przekonany, że trafnie pokazał mechanizmy powstawania zła.

Latem 1971 r. Zimbardo zamieścił w gazecie ogłoszenie: "Studenci płci męskiej poszukiwani do eksperymentu psychologicznego na temat życia więziennego. Płatne 15 dolarów dniówki za 1 lub 2 tygodnie". Naukowiec podzielił studentów na więźniów i strażników, przebrał w odpowiednie stroje i zamknął w piwnicy uniwersytetu w Stanfordzie. Sytuacja wymknęła się spod kontroli, gdy upokorzeni "więźniowie" wszczęli bunt, a "strażnicy" zaczęli używać brutalnych metod do ich pacyfikacji.

- Nad sztuką "Experyment" pracuję również ze studentami. Prawie nikt z nich nie słyszał o eksperymencie Zimbardo. Zaczęliśmy pracę nad sztuką od dokumentu na temat słynnego performance'u Mariny Abramowie "Rytm zero". Artystka wystawiła w galerii kilkadziesiąt przedmiotów oraz siebie. Napisała kartkę: "Tutaj leżą 72 przedmioty, które mogą być użyte wobec mojego ciała w dowolny sposób. Ja jestem przedmiotem. Biorę pełną odpowiedzialność za wszystko, co zostanie mi uczynione. Czas 6 godzin".

Przez cztery godziny nie działo się nic.

- Potem publiczność zaczęła ciąć jej ubrania, zraniła gardło artystki, piła krew. Ktoś przystawił jej pistolet do głowy. Gdy po sześciu godzinach Abramowie ruszyła się z miejsca, ludzie uciekli, nie mogli skonfrontować się z tym, co jej zrobili. Rozmawialiśmy też o eksperymencie Stanleya Milgrama, który badał posłuszeństwo wobec autorytetów i o tym, co wydarzyło się w więzieniu Abu Ghurajb. Amerykańscy żołnierze katowali w nich Irakijczyków. Zwykli młodzi ludzie, absolwenci college'ów, zmienili się w oprawców.

Dla studentów było to przerażające doświadczenie. Mówili, że otworzyły im się oczy. Teraz, w trakcie prób, opowiadają mi, ile z tych mechanizmów psychologicznych widzą wokół siebie. Dzięki pracy, którą wykonaliśmy, wiedzą jednak, jak się bronić przed złem, które zaczyna w nich kiełkować w zwykłych, prostych okolicznościach.

Dlaczego wystawiasz "Experyment"?

- Chciałbym, żeby ludzie, którzy zobaczą ten spektakl, zwrócili uwagę, w jakich okolicznościach może rodzić się zło i agresja w nas samych. Niecały rok temu został zamordowany prezydent Gdańska Paweł Adamowicz. Jego następczyni, Aleksandra Dulkiewicz, otrzymuje groźby, jest atakowana i wyzywana od "niemieckich zdzir". To pokazuje, jak blisko nas jest zło. Sztuka, którą wystawiamy, nie mówi o tym wprost, ale pośrednio dotyka tego, co my, ludzie, sami sobie robimy. Trzeba o tym mówić, może w ten sposób uda się zatrzymać falę nienawiści. Ale musimy zacząć od siebie - nauczyć się powstrzymać złość na drugiego człowieka.

W prawdziwym eksperymencie w Stanfordzie wzięli udział studenci. W sztuce również zagrają młodzi ludzie ze szkół aktorskich. To celowy zabieg?

- W trakcie prób rozmawialiśmy o tym, że nie przygotowujemy psychodramy, tylko przedstawiamy traumatyczną sytuację. Jako wykonawcy mamy czuć się bezpiecznie. To widownia ma odczuwać niepokój i dyskomfort. Chcemy zburzyć "czwartą ścianę" i spowodować, żeby publiczność poczuła obecność więzienia. Jest jeszcze jedna istotna różnica - w eksperymencie Zimbardo wzięli udział sami mężczyźni, w naszym spektaklu zagrają też kobiety. Ja również biorę udział w przedstawieniu, zagram rolę Doktora, który przeprowadza eksperyment.

Jak trafiłeś na tekst Mario Giordano, oparty na eksperymencie Zimbardo?

- Szukałem dramatu, nad którym mógłbym pracować ze studentami. Tekst dostałem z Agencji Dramatu i Teatru ADiT. Tak mi się spodobał, że sam wziąłem się za tłumaczenie. Wiedziałem, że chcę go wystawić. Historia, którą opowiada, wychodzi poza eksperyment Zimbardo. Swoje badanie amerykański psycholog przerwał po sześciu dniach, między innymi z powodu rosnącej agresji "strażników". W dramacie jeden z bohaterów umiera w więzieniu, a doktor, który przeprowadza doświadczenie, ginie z ręki strażnika. To celowe wzmocnienie tej sytuacji.

Zastanawiałeś się, jaką rolę - strażnika czy więźnia - wybrałbyś, gdybyś wziął udział w prawdziwym eksperymencie?

- Cały czas nad tym myślę. Zadaję sobie pytanie: "co ja bym zrobił w takiej sytuacji?". Pracuję nad tym spektaklem, żeby dowiedzieć się czegoś więcej o sobie. Trudno odpowiedzieć na pytanie, jaką rolę bym wybrał, bo dziś znamy przebieg eksperymentu, wiemy, jak to wszystko się skończyło. Studenci, którzy przystępowali do badania Zimbardo, w większości chcieli być więźniami. Myśleli, że spędzą tydzień lub dwa leżąc na pryczy, nic nie robiąc, a na koniec dostaną honorarium. Nikt nie chciał zostać strażnikiem.

Zgadzasz się z tezą Zimbardo, że okoliczności mogą zmienić zwykłych ludzi w oprawców?

- Absolutnie tak.

"Eksperyment więzienny" jest jednak krytykowany. Zarzuca się Zimbardo, że wpływał na zachowania strażników, podsycając ich agresję. On sam przyznaje, że zanadto wczuł się w rolę naczelnika więzienia.

- Nawet jeśli kierujący doświadczeniem miał wpływ na tych studentów, którzy wcielili się w strażników, to przecież ci, którzy odgrywali rolę więźniów, mogli powiedzieć: "stop, coś złego z nami się dzieje, zatrzymajmy ten eksperyment". Mieli takie prawo, nikt jednak z niego nie skorzystał. Okazali posłuszeństwo autorytetom. Przypomina mi się to, co o procesie w Norymberdze pisała Hannah Arendt. Sądzeni za zbrodnie popełnione w czasie II wojny światowej naziści przekrzykiwali się i zrzucali winę na siebie nawzajem, ale nikt nie odważył się oskarżyć Hitlera. A przecież to od niego wszystko się zaczęło.

Zimbardo krytykuje się też za to, że zafałszował wyniki doświadczenia. Uwypuklił zachowania agresywnych jednostek, ale nie zwrócił uwagi na to, że większość zachowywała się biernie.

- Słuchałem ostatnio Agnieszki Holland, która na spotkaniu w ECS powiedziała, że bierność jest oznaką faszyzmu. Zgadzam się z tym. Jeśli nie będziemy reagować na to, że wokół nas dzieje się zło, to będziemy za nie współodpowiedzialni.

O czym będzie opowiadał spektakl?

- Chcę pokazać, w jaki sposób rodzi się w nas zło, jak możemy mu się przeciwstawić, do czego prowadzą ślepe posłuszeństwo i bierność. Nie wierzę w to, że człowiek jest z gruntu zły. Wierzę, że jest dobry, tylko sytuacja czy okoliczności mogą spowodować, że wyjdą z nas najgorsze cechy. Najtragiczniejszy moim zdaniem jest moment, gdy zaczynamy przesuwać granice własnej moralności i usprawiedliwiać się ze złych rzeczy, które zrobiliśmy. Hannah Arendt mówiła o nazistach, że mieli wybiórczą moralność. Gdy Niemcy walczyli na froncie wschodnim, do pacyfikacji polskich wsi wysyłali starszych mężczyzn, przykładnych obywateli, którzy w domach zostawili żony, dzieci, wnuki. Na wojnie wychodziły z nich najgorsze cechy. Prześcigali się w sposobach na torturowanie i zabijanie.

W dramacie mamy piątkę strażników, którzy zaczynają stosować brutalne metody. Część z nich zaczyna się wykruszać, nie są w stanie pewnych rzeczy zrobić. Na koniec zostaje jeden strażnik, który zastrasza wszystkich pozostałych. Jest ilustracją tego, w jaki sposób silna jednostka może kierować innymi.

Sam zbierasz środki na spektakl, szukasz instytucji chętnych do współpracy. Premiera odbędzie się wiosną, prawdopodobnie w Akademii Sztuk Pięknych w Gdańsku. Dlaczego nie w teatrze?

- Nie jestem w tej chwili związany z żadnym teatrem. Przez cztery lata pracowałem w Akademii Muzycznej w Gdańsku. Po tym czasie dostałem liścik do skrzynki, że już nie jestem zatrudniony. Wcześniej nie miałem żadnych sygnałów ani uwag dotyczących mojej pracy. Zostałem bez etatu, ale dalej chciałem rozwijać się twórczo i pracować ze studentami. Zrobiliśmy "Ożenek" Gogola w Konsulacie Kultury w Gdyni. "Experyment" jest kolejnym projektem, który robię ze studentami.

Przez ostatnie kilka miesięcy chodziłem i namawiałem różne osoby oraz instytucje do współpracy. Wielu artystów, gdy usłyszało o projekcie, zdecydowało się do niego dołączyć. Dorota Nieznalska przygotuje plakat, Mikołaj Trzaska, którego poprosiłem o skomponowanie jednego utworu, zdecydował, że zrobi muzycznie całość. Scenografię robi Robert Rumas, kostiumy - Katarzyna Zawistowska. Agencja SOCOlab zrobi wideo. Europejskie Centrum Solidarności udostępniło nam salę, w której możemy robić próby, ale wciąż szukamy środków na premierę. Uważam, że ten spektakl warto pokazać. Zwłaszcza w Gdańsku.

***

"Experyment" w Gdańsku

Czytanie sztuki "Experyment" Mario Giordano (wersja sceniczna - Claude Girardi) odbędzie się 16 grudnia (poniedziałek) o godz. 19 w ramach PC Drama w Klubie Żak w Gdańsku. Udział wezmą Marta Kalmus, Piotr Jankowski oraz studenci Akademii Muzycznej im. St. Moniuszki w Gdańsku i Studium Wokalno-Aktorskiego im. D. Baduszkowej w Gdyni: Wojciech Dolatowski, Dominik Fijałkowski, Magda Kasperowicz, Klara Kaszkowiak, Dominika Kozak, Mateusz Miernik, Anna Nowak, Julia Ostaszewska, Monika Pawłowska, Jan Popis, Marek Puchowski, Mateusz Sikorski, Justyna Stankiewicz. Prowadzenie dyskusji: Anna Strzałkowska.

---

Piotr Jankowski - aktor, absolwent krakowskiej PWST. Był aktorem Teatru Narodowego w Warszawie i Teatru Wybrzeże w Gdańsku.