Artykuły

- Sukcesy tych 30 lat? Dumny jestem ze stanu toalet. W naszych polskich lepiej się czuję niż w tych niemieckich - mówi aktor Andrzej Grabowski, czyli Ferdek ze "Świata według Kiepskich". I Jarosław Kaczyński z "Polityki" Patryka Vegi. Rozmowa Renaty Radłowskiej w Gazecie Wyborczej.

Rozmowy na następne 30-lecie

To cykl 30 wywiadów z ważnymi ludźmi polskiej kultury, którzy od 1989 r. decydowali o jej krajobrazie i którzy będą go kształtować w następnych dekadach.

Wcześniej w cyklu ukazały się rozmowy z Joanną Szczepkowską, Andrzejem Stasiukiem, Zbigniewem Preisnerem i Niką, wokalistką grupy Post Regiment, Krzysztofem Ostrowskim i Kubą Wandachowiczem z Cool Kids of Death, Piotrem Rypsonem, Xawerym Żuławskim, Manuelą Gretkowską i Krzysztofem Grabowskim z Dezertera.

Andrzej Grabowski

Rocznik 1952. Aktor teatralny i filmowy, konferansjer, stand-uper. Urodził się w Chrzanowie, dzieciństwo spędził w Alwerni. Krakowską PWST ukończył w 1974 r., niedługo potem rozpoczął pracę w Teatrze im. Słowackiego. Pierwszą ważniejszą rolę zagrał w spektaklu "Przepraszam, czy tu biją", za którą otrzymał Nagrodę Młodych Stowarzyszenia Polskich Artystów Teatru i Filmu.

Debiut na dużym ekranie to film "Odejścia, powroty", w 1989 r. Feliks Falk obsadził go w głównej roli w filmie "Kapitał, czyli jak zrobić pieniądze w Polsce". Potem była znakomita kreacja w serialu Izabeli Cywińskiej "Boża podszewka" (jako Andrzej Jurewicz). Od 1999 r. wciela się w postać Ferdynanda Kiepskiego w sitcomie "Świat według Kiepskich", wielokrotnie wyróżnianym nagrodą telewidzów.

Grabowski to również aktor Teatru Telewizji, seriali kryminalnych ("Pitbull", "Odwróceni"). Jest bratem Mikołaja Grabowskiego, aktora i reżysera; razem występowali na scenie. W 2010 r. wydał debiutancką płytę "Mam prawo... czasami... banalnie".

Renata Radłowska: Dużo pan narzeka?

Andrzej Grabowski: W stosunku do rasowych narzekaczy pewnie umiarkowanie. Nie znam człowieka, który cieszyłby się ze wszystkiego; pewnie byłby to człowiek niespełna rozumu.

Na co pan narzeka?

- Na głupotę, niedorzeczność, nielogiczność, nie tylko dziś wszechobecne. Ale jeżeli powiem, że narzekam na głupotę, to ktoś uzna, że stawiam się w pozycji tego mądrzejszego, więc od razu mówię, że kimś takim nie jestem. Nie do końca potrafię ocenić, co jest mądre, a co głupie.

Może porozmawiamy o prezydencie Dudzie?

- A pani by chciała?

Dowiedzieć się, co pan myśli o głowie naszego państwa? Chciałabym.

- W jednym tygodniu składa hołd uczestnikom powstania warszawskiego, a na następny zapowiada udział w uroczystości poświęconej Brygadzie Świętokrzyskiej. Klasyczne rozdwojenie jaźni. Andrzej Duda jest pierwszą osobą w państwie, nie powinien popadać w takie stany. No chyba że nie jest pierwszą osobą w państwie... W takim razie, kim jest? To człowiek wykształcony, który nie korzysta ze zdobytej wiedzy, co więcej: uparcie ją odrzuca. Nie wiem, co o nim myśleć; nie wiem, dlaczego godzi się na niebycie pierwszą osobą w państwie.

Jest panu za niego wstyd?

- Wstyd to za duże słowo, czasem sobie pomyślę: wolałbym człowieku, żebyś nie robił tego, co robisz; wolałbym, żebyś nie zachowywał się tak, jak się zachowałeś; wolałbym, żeby nie było cię tam, gdzie akurat byłeś.

Owszem, zdarzyło się, że prezydent mojego kraju mnie zaskoczył - w lipcu dwa lata temu. Wtedy rozpoczęła się pierwsza walka o sądy i pierwsze protesty uliczne. Szybko mi jednak przeszło. I sporej części Polaków również.

Powiem pani, że bardzo się dziwię, bardzo. Przecież on mógłby rządzić po swojemu, a nie według przykazów. Prezydentowi nie można podskoczyć, nie można go odwołać. Ministrów można, szefa partii można, ale prezydenta nie, bo to naród go wybrał. Mógł więc Andrzej Duda wybić się na niepodległość, a dał się tak ubezwłasnowolnić.

Po takich słowach żadnego orderu od prezydenta pan już nie dostanie.

- Nie spodziewam się.

Bardzo lubię film "Faraon" - jest tam ten piękny Zelnik, ach jak pięknie gra, stara się, to jest znakomite. Ostatnio obejrzałem "Faraona" raz jeszcze i naszła mnie taka refleksja: co ty, kolego, ze sobą zrobiłeś? Po co tak zaangażowałeś się politycznie? Po co ci to było? Żeby ktoś wyciągnął ci, że byłeś kiedyś TW?

Owszem, angażowałem się w kampanię przed wyborami prezydenckimi w 2015 roku i poparłem Komorowskiego; owszem, żegnałem na konwencji Tuska, który wyjeżdżał do Brukseli, ale żeby tak popłynąć? Nie wyobrażam sobie tak głębokiego zaangażowania, co nie znaczy oczywiście, że chowam się z moimi poglądami. Ale aktor ma przede wszystkim grać. "Nie będę tego Grabowskiego, starego dziada, oglądał, bo popiera tę czy inną partię" - czy potrzeba mi takich reakcji?

Ale o 500 plus myślę dobrze. Tylko państwo źle dystrybuuje te pieniądze, co nie ma jednak dla rządzących znaczenia. Dlaczego? Zgadzam się z kimś bardzo mądrym, kto powiedział, że demokracja kończy się wtedy, gdy rząd zaczyna korumpować naród jego własnymi pieniędzmi. Święte słowa. Mnie rząd nie ma jak skorumpować, dzieci mam duże, 500 plus mi się nie należy. Gdybym miał małe, bo przecież próbować można zawsze, tobym przekazał to 500 plus na jakiś cel społeczny.

Dla ojca Rydzyka.

- No mówię przecież, że na cele społeczne (śmiech). Bo czym innym są cele ojca Rydzyka, jak nie celami społecznymi?

Pan jest lewakiem?

- Dzisiaj to chyba obowiązuje podział na prawdziwych patriotów i patriotów. Prawdziwi patrioci to ci, którzy idą w marszu i krzyczą: "Bóg!", "wy-pier-da-lać!", "honor!", "wy-pier-da-lać!", "ojczyzna!", "wy-pier-da-lać!". Taki nie jestem. Dla mnie patriotyzm to coś, co czuje się "w zakładce gorsetu", przy sercu. Coś, co nachodzi cię, kiedy jesteś daleko od domu i nazywa się tęsknotą za tym domem, krajem. Jak jesteś za granicą i czujesz, że jesteś nikim, a pomyślisz o ojczyźnie i dotrze do ciebie, że w ojczyźnie też jesteś nikim, ale jednak u siebie - to jest patriotyzm.

Uwiera mnie, kiedy Polacy mieszają ze sobą wszystkie symbole. Niestety, nie tylko ci od "honor!", "wy-pier-da-lać!". Szanuję środowisko LGBT, nie widzę jednak sensu umieszczania Matki Boskiej na tle tęczowej flagi. Co ona ma wspólnego z LGBT?

Może ich kocha?

- Może. Tyle że mieszanie ze sobą wszystkiego doprowadza do skrajności. I potem uruchamia się arcybiskup Jędraszewski, który mówi o "tęczowej zarazie", albo Kaja Godek, która..., no wiadomo. Im bardziej ta Matka Boska będzie na tej tęczy, tym bardziej ci, którym to się nie podoba, będą ujadać.

Patryk Vega, wieszcz klasy ludowej. Czy reżyser, który zrozumiał lud, odbierze PiS drugą kadencję?

Nie zgadzam się na takie słowa w przestrzeni publicznej, jak "dorżnąć watahę"; nie zgadzam się na bluzgi Krystyny Pawłowicz. Jedni i drudzy jadą po bandzie. Po co? Czy to pomoże? Rozwiąże problem? Poważnie pytam: po co to nam? Bo oni tak, to my im tak samo? Ci na zimno i językiem eleganckim, tamci w zapiekłości, brutalnie. Ale złe słowa, nieważne jak są opakowane, zawsze pozostaną złymi słowami. Napieprzamy się maczugami, sprawdzamy, kto ma lepszą.

To co odpowiedzieć na "wy-pier-da-lać"?

- Nie, kochany, nie zrobię tego, nie będę wypierdalał, ponieważ mam takie samo prawo być tutaj jak ty. A to, że inaczej myślimy i stoimy po przeciwnej stronie stołu, nie ma znaczenia. Bo to ten sam stół.

"Gorszy sort" pana nie zabolał?

- Zabolał. Tak samo jak "dorzynanie watahy". Wiem, że język polityki musi być ostry i dosadny, ale przecież ta wataha to ludzie, jacyś konkretni, z nazwiskami, twarzami, życiorysami. Najpierw powinniśmy być ludźmi, potem politykami.

O czym chciałby pan porozmawiać z Jarosławem Kaczyńskim?

- O wielu sprawach. Pytanie tylko, czy on chciałby rozmawiać ze mną. A może on by mówił, a ja musiałbym słuchać; no to w tym momencie byłoby po rozmowie. Ale poważnie: ciekawy jestem, co ma do powiedzenia poza kamerami, tak prywatnie, zwykłemu człowiekowi. Ciekawi mnie też, jak on to robi, że ludzie go słuchają? Taka charyzma czy jednak strach? Porozmawiałbym z nim o samotności.

Może go pan zrozumie lepiej niż ja. Bo właśnie prezesa zagra pan w filmie Patryka Vegi "Polityka" (premiera 4 września).

- Prezes jest tylko jeden, ale w filmie nie pada jego nazwisko.

Kiedy Patryk zaproponował mi udział w tej produkcji, od razu zapytałem, czy chce robić kabaret. Bo ja w czymś takim nie chciałem brać udziału. Obiecał, że nie kabaret, że zagram postać ciekawą. I ja ją ociepliłem, no tak już mam - prezes głaszcze kota, wspomina puszczanie kaczek z bratem... A Patryk do mnie: "Ta twoja postać to jakaś taka ciepła jest". Trochę się wystraszyłem. Chciałem tylko znaleźć ludzkie cechy i odruchy w prezesie.

A z Glińskim by pan porozmawiał?

- A o czym miałbym z nim rozmawiać? Ma tyle do powiedzenia co Andrzej Duda. Oczywiście mógłbym go zapytać o kulturę i politykę kulturalną. Dlaczego jedne przedsięwzięcia mają ministerialną dotację, a inne nie.

Na kogo dziś głosowałby Ferdynand Kiepski?

- O tym decyduje scenarzysta. Ferdek raz jest lewakiem, raz prawakiem, zależy od potrzeby odcinka.

To genialna rola, serio tak uważam. Od 20 lat portretuje pan Polaków. Lubią go, wstydzą się?

- Zawsze chcą być lepsi od Ferdynanda. Każdy by chciał.

Ja go lubię.

- Ja też. Zawsze się starałem, żeby ta postać nie była chodzącą patologią. Rzadko, naprawdę rzadko zdarzało się, że grałem Ferdka pijanego. Raczej jest tak, że Ferdynand mówi o piciu, o wódce, siorbie piweczko, ale nie upija się. Nie wymiotuje pod stół.

Polacy by tego nie znieśli.

- Moim zdaniem kochają Ferdka dlatego, że im się wydaje, że on jest od nich głupszy, to znaczy oni tak myślą. A czyż nie miło jest wysnuć taką refleksję?

Kiedyś odcinki były pełne slapstikowego humoru, grepsów i raczej nic nie wnosiły. Ferdek był takim trochę Lepperem, takim trochę Wałęsą, chłopskim filozofem, polskim Januszem, cwaniakiem i kombinatorem. Dziś nie jest już tak banalnie, coś po każdym odcinku zostaje w człowieku, przynajmniej chcę w to wierzyć. Kiepski nie jest monolitem, zmienia się. W pewnych kwestiach ja się z nim nie zgadzam, na przykład w kibicowaniu - mnie ruszają tylko najważniejsze mecze czy występy Polaków, a Ferdek siedzi przy telewizorze i kibicuje polskiej lidze. Może Polak tak robi, na pewno tak.

Ferdek to Polak, po prostu. A mnie zależy na tym, żeby dać tej postaci trochę ciepła, szaleństwa. Zresztą nie tylko Ferdka ocieplam - tak było z Gebelsem w "Pitbullu", tak samo z Kowalem w "Odwróconych". Lubię lubić.

Co pan robił w 1989 roku?

- Kibicowałem Unii Demokratycznej. Angażowałem się w jej działania - prowadziłem pikniki wyborcze, byłem wodzirejem na balach, które organizowała.

To był czas, kiedy mieliśmy nadzieję, że stary układ wreszcie się skompromituje i odpuści. Tak się stało. Ale co stało się z nami? Za szybko przyzwyczailiśmy się do wolności, zachwycaliśmy się nią rok, dwa, a potem przestaliśmy ją zauważać, dbać o nią. Dopiero teraz znów zaczyna do nas docierać, że możemy ją stracić, ponieważ postępujemy tak, a nie inaczej. No i jak opowiadać o wolności młodym ludziom? Gadać im o stanie wojennym? To dla nich tak odległa historia jak dla mnie bitwa pod Płowcami czy pod Grunwaldem.

Właśnie, edukacja... Bardzo ją zaniedbaliśmy. Nie czytamy książek. Widziałem taki filmik w internecie, dziecko przegląda książeczkę i nagle chce przesunąć strony paluszkami, bo myśli, że to tablet albo smartfon. Nieprawdopodobne! Pamiętam, jak 12 lat temu, kiedy graliśmy w jakimś filmie z Piotrem Adamczykiem i on przyniósł smartfona. Zbiegała się grupa ludzi, sami dorośli, i jak głupi pochylaliśmy się nad tym telefonem, a Piotr przesuwał, oddalał, zbliżał, no cuda. Tym pościgiem za nowoczesnością jestem czasem przerażony.

W mojej rodzinnej Alwerni przez długie lata rządził bardzo zacny wójt Stanisław Walczyński, urodzony jeszcze w XIX wieku. Kiedyś nad Alwernię nadleciał samolot z pobliskiego Aeroklubu Krakowskiego - warczący dwupłatowiec, ni ptak, ni srak. Ludzie się rozbiegli, pouciekali do domów, a wójt został, ponieważ czuł się odpowiedzialny za lokalną społeczność, wzniósł ręce ku niebu i zawołał do odlatującego samolotu: "Duchu Święty, nad Alwernię, nad Alwernię". Tak, myślał, że ma do czynienia ze zjawiskiem nadprzyrodzonym. To było w XX wieku! Niedawno przecież.

Boi się pan nowoczesności?

- Boję się tego, co może nam odebrać. Ale dzięki niej można też spełniać marzenia - widziałem, jak człowiek lądował na Księżycu, widziałem komputery Odra 2 wielkości dużego pokoju, a dziś ten sam komputer, tylko po wielokroć mniejszy i stukrotnie potężniejszy, trzymam w ręce.

Pamiętam też taki obrazek z dzieciństwa - jestem w kinie, na prześcieradle wyświetlane są "Rzymskie wakacje" z Audrey Hepburn i Gregorym Peckiem i ta scena, jak idą na potańcówkę pod Zamek Świętego Anioła. Dotarło do mnie wtedy, że ludzie mogą się również tak bawić. Niby piją, a nie są pijani, niby jedzą, a mają siłę tańczyć. Zobaczyłem inny świat niż do tej pory, ten mój to był świat festynów, na których je się bułkę z kiełbasą i ogórkiem kiszonym, pije wódkę i gdzie połowa ludzi już jest pijana, a druga połowa właśnie się napieprza.

I puenta: wiele lat później zagrałem jedną z głównych ról we włoskim filmie, w ostatniej scenie biegam nagi po Rzymie za świnią, która mi uciekła. Wie pani, gdzie dobiegłem? Pod ten Zamek Świętego Anioła, tam mieliśmy kręcić. Nie byłem Gregorym Peckiem, a partnerkę miałem, jaką miałem, ale warto było znaleźć się w miejscu, do którego tęskniłem w dzieciństwie.

Chodził pan na marsze, protesty, bronił pan wolnych sądów?

- Nie. Nie mam natury wojownika. W latach 80. poszedłem raz - szliśmy Sławkowską w tłumie, ludzie coś krzyczeli, nagle tak dostałem w mordę, że się rozłożyłem. Nie wiem od kogo, nie wiem za co. Może jakiś prowokator, nie mam pojęcia. Uznałem, że pójdę jednak do domu. Nie jestem tchórzem, po prostu stwierdziłem, że to nie mój żywioł. Nawet w internecie się nie udzielam, nie dyskutuję z ludźmi, którzy piszą, że jestem oblechem, alkoholikiem i brudasem. Po co mi to? Ciągle się tylko dziwię, skąd w nas tyle jadu, nienawiści i kompleksów? Bo przecież trzeba nienawidzić, żeby napisać tak o kimś, kogo się nie zna, albo zna tylko z telewizora.

Może Ferdynand ich ośmielił?

- On nie nienawidzi. On tylko się zgrywa. To prawda, że wiecznie kłóci się z Marianem Paździochem, ale tak naprawdę to jeden za drugiego oddałby życie. Albo babka Kiepska grana kiedyś przez Krystynę Feldman - ona do Ferdka, że jest kanalią, on do niej, że jest pasożytem, a rzuciliby się za sobą w ogień. Nienawiść to głupota. Erazm z Rotterdamu napisał kiedyś, że wszystko, co się w życiu stało, spowodowane jest głupotą. Jak mu nie wierzyć?

Nasze największe sukcesy ostatnich 30 lat?

- Dumny jestem ze stanu toalet, poważnie. Dużo podróżuję, więc z nich korzystam. I muszę pani powiedzieć, że w naszych polskich lepiej się czuję niż w tych niemieckich. Mówię o tych w zachodnich Niemczech, te w byłej NRD są ładne, wciąż nowe.

A jeszcze bardziej serio: dumny jestem, że Polacy biegają, że mają świadomość ekologiczną. Dziwi to panią? Dawniej, jak ktoś biegł, to dlatego, że się spieszył - uciekał mu autobus czy tramwaj. Dziś ludzie biegają, żeby się zmęczyć. Jeszcze nie tak dawno tych biegaczy wytykało się palcami ("pewnie pedał, bo dba o siebie"), teraz ruszają się ci, którzy sami wytykali.

Sukces to wejście Polski do struktur Unii Europejskiej. Jak ktoś opowiada, że właśnie wrócił z Paryża, a mówi to tak, jakby wrócił z Poznania, to ja się jednocześnie cieszę i jestem pod wrażeniem. Dla mnie za komuny Paryż zawsze był poza zasięgiem, zamknięte miasto. Nie dosłownie, ale niedostępne, poza zasięgiem, tylko do polizania przez szybkę, popatrzenia na nie z ulicy. No bo jasne, że jako aktor i muzyk wyjeżdżałem i wracałem bogaczem - z całymi 300 dolarami w kieszeni.

Za część z tej fortuny przywoziłem piwo i papierosy - ludzie nie wyrzucali pudełek, przez pół roku przekładali do tych po marlboro polskie sporty czy klubowe. A wie pani, co się robiło z taką pustą puszką po zagranicznym piwie? Szła na meblościankę, można się było nią chwalić. A pudełko przypinało się do słomianej maty szpilką.

Pojechaliśmy raz do Szwecji, postanowiliśmy napić się kawy na stacji benzynowej. Wchodzimy, kupujemy, dostajemy kawę i jakąś taką piramidkę. No siadamy jak inni, tyle że udajemy, że wiemy, do czego ta piramidka służy. Kolega próbował ją otworzyć zębami, drugi też, nic z tego. W końcu któryś z nas podpatrzył, że ściąga się wieczko. W piramidce było mleko.

A co nam nie wyszło?

- Nie dorośliśmy do tego, żeby być obywatelami Europy. Ciągle jest Polska, Polska i Polska. Jesteśmy jej obywatelami i nie zamierzamy być nikim innym.

Uwielbiam Gombrowicza, przeczytałem wszystko, co napisał. Pracę magisterską pisałem o jego "Dziennikach". Żeby przeczytać jego książki, chodziłem do Biblioteki Jagiellońskiej, musiałem mieć specjalne pozwolenie na wypożyczenie tych właśnie pozycji. I dlatego może znam wiele cytatów z Gombrowicza, najbardziej przejmujący jest ten: "Ten naród bez filozofii, bez świadomej historii, intelektualnie miękki, duchowo nieśmiały, naród, który zdobył się tylko na sztukę poczciwą i zacną, rozlazły naród lirycznych wierszopisów, folkloru, pianistów, aktorów, w którym nawet Żydzi się rozpuszczali i tracili jad". Tak pisał o nas, Polakach, i o Polsce facet, który Polskę kochał nade wszystko.

Ale Polak wyrzucił "Dzienniki" Gombrowicza.

- Wyrzucił. A mógłby tyle o Polsce i o sobie się dowiedzieć. Gombrowicz nie mógł znieść naszej zaściankowości, dziwił się, że w niej tkwimy.

Mój brat Mikołaj wyreżyserował w latach 80. sztukę "Listopad", rzecz jest o dwóch braciach, z których jeden emigruje w czasach konfederacji barskiej do Francji, a drugi zostaje w Polsce. Ten pierwszy wraca - umysł otwarty, tolerancyjny, światowy człowiek, serdeczny. Ten drugi - szlachciura, na śniadanie żur, na obiad żur, na kolację żur, a potem piwo. Jan Peszek grał tego Francuza, ja szlachciurę. Kiedy zaczynaliśmy śpiewać hymn konfederatów - stojąc z ryngrafami - ludzie wstawali i śpiewali z nami. Wzruszenie było wielkie, a serce publiczności po stronie mojego bohatera. 20 lat później Mikołaj zrobił tę sztukę dla Teatru Telewizji, głównych bohaterów grali już młodsi od nas. I wie pani co? Ludzie nie byli już po stronie szlachciury Michała, ich serce biło dla Francuza. A dziś znowu sympatie się zmieniają...

Boli mnie, że historii chcą nas uczyć ludzie, którzy krzyczą na ulicach "wy-pier-da-lać!". Mam nadzieję, że za chwilę to wszystko minie, przyjdą młodzi, otwarci, szanujący innych. W to chcę wierzyć. Chociaż rozum podpowiada, że może być zupełnie inaczej. Że najważniejszym pokoleniowym doświadczeniem dwudziestolatków będzie jednak wyjście Polski z Unii Europejskiej.

Dla wielu ludzi wyrzucenie Gombrowicza ma konsekwencje tu i teraz, w pracy, w życiu. Na przykład, kiedy powiedzą nie to, co trzeba, albo zagrają nie w tym, co trzeba. Po Vedze były konsekwencje?

- Niech pomyślę. Miałem uczestniczyć w bankiecie z okazji otwarcia jakiejś wielkiej sali bankietowej gdzieś tam. Ważna sprawa, prestiżowa, lokalni politycy, księża. A wtedy właśnie pojawiła się informacja, że zagram u Vegi. Do mojego menedżera zadzwonił ktoś od organizatora i powiedział, że wycofują się z propozycji. Na co menedżer, że porozmawia ze mną i nie będzie nic o polityce. I usłyszał: "Nie chodzi o to, co pan Andrzej powie, to nie ma znaczenia, chodzi o niego samego". Prawdopodobnie nie było na tego człowieka żadnych nacisków, ale uznał, że powinien się wykazać.

Ale jeżeli chce pani wiedzieć, czy czuję się prześladowany, to powiem: nie, nie czuję się. Chociaż kuszące jest, żeby chociaż raz pocierpieć za miliony. Cholera, może i warto mieć coś takiego w CV.