Artykuły

Z ANDRZEJEM WIŚNIEWSKIM, reżyserem brytyjskim, twórcą londyńskiej The Cherub Company, rozmawia Tomasz Miłkowski

Panuje ostatnio moda na uwspółcześnianie Szekspira przez kostium, przebieranie go w strój pracownika agencji reklamowej albo urzędnika w c.k. monarchii. Co Pan o tym sądzi? I jaki jest Pański przepis na Szekspira współczesnego.

- Ja tej drogi nie potępiani. Każda metoda popularyzacji Szekspira jest dobra. Ale popularyzowanie to nie moje podejście do Szekspira - ja szukam jakiegoś wątku uniwersalnego w jego sztukach i próbuję dać temu jak najgłębszy wyraz. Chciałbym się porównać do poważnego dyrygenta, któremu trafia się szansa zrobienia jakiejś opery Mozarta i chce z tej opery wydobyć jak najwięcej wątków, jak najwięcej subtelności, a jednocześnie nie przedstawiać muzeum. Bardzo nie lubię tzw. tradycji szekspirowskiej, którą Anglia się szczyci, a która wcale nie jest tradycją szekspirowską tylko nawrotem do tradycji teatru XIX-wiecznego, konserwatywnego i tchórzliwego. Bogu dzięki dzieciństwo spędziłem na oglądaniu filmów Felliniego, Bergmana, na spektaklach Szajny czy Swinarskiego, więc nie uległem wzorcom rodem z XIX wieku.

Każde pokolenie musi znaleźć swoją drogę do Szekspira.

- Dla mnie Szekspir jest żywy, ponieważ pisze o rzeczach podstawowych w naszym życiu: o miłości, o ambicji, o zmaganiach z samym sobą i ze światem wokół nas. Szekspir jest głębokim filozofem. W zależności od tego, co działo w Anglii za jego czasów, patrzył na świat bardziej pogodnie, czasem mniej pogodnie, niekiedy wręcz z rozpaczą i pesymizmem, jak w "Hamlecie" czy w "Królu Lirze"... A dziś często zapomina się, że Szekspir był pisarzem współczesnym i nader żywo reagował na wydarzenia swoich dni. Nie można jego sztuk grać jak jakieś historyjki o zamierzchłych czasach. Sięgał po tematy zaczerpnięte z odległej przeszłości, aby powiedzieć coś ważnego o swoich czasach. A często w Anglii uważa się te tematy za przebrzmiałe. Tymczasem są to sztuki o przerażających wydarzeniach politycznych i o różnych lękach, m.in. przed wojną domowa. Takie sztuki jak "Juliusz Cezar" są nadal ważne, bo mówią o ludziach, którzy głosząc wielkie ideały mogą doprowadzić do nieszczęść wielkich zbiorowości. "Król Lir", nieodpowiedzialny władca, doprowadza przecież do katastrofy narodu.

Dobrze więc, że mamy Szekspira, który ostrzega.

- Bardzo dobrze, ale bardzo zachęcam twórców teatru, żeby nie grywali Szekspira muzealnie, żeby szukali czegoś ważnego dla siebie, żeby oddawali to, co jest wokół nich. Szekspir ma zawsze coś do powiedzenia na temat każdej sytuacji: bądź osobistych doznań, bądź politycznych powikłań. Proszę wziąć pod uwagę na przykład interesującą inscenizację, którą teatr z Rumunii woził po świecie - wystawili "Tytusa Adronikusa". W Anglii Tytus uważany jest za utwór w ogóle nie wart wystawienia...

W Polsce też nie cieszy się uznaniem...

- No właśnie, powiada się, że to taka historyjka o tym, jak antyczni Rzymianie się zarzynali.

I robili to z niejakim upodobaniem...

- ... a tymczasem w Rumunii po Ceausescu inscenizacja artystów rumuńskich była nadzwyczaj wymowna. Rumuni musieli jakoś ten okres Ceausescu z siebie wyrzygać, m.in. przez taką krwawą inscenizację. To było wspaniałe, wstrząsające artystycznie, miało estetykę, której nie znałem, która była dla mnie całkiem nowa i otworzyła mi oczy na różne możliwości współczesnego teatru.

Tak jest z wielkimi dziełami: nigdy nie są do końca przeczytane.

- Całe szczęście. Czas ich nie grzebie, ale wzbogaca.

Po raz pierwszy reżyseruje Pan w Polsce, ale ponownie pracuje w tym samym "trio" z Pawłem Dobrzyckim i kompozytorem Bolesławem Rawskim.

- Paweł Dobrzycki jest bardzo wymagającym partnerem. To nie jest taki scenograf, któremu reżyser mówi, co on ma zrobić. Z Pawłem prowadzimy równe dyskusje. Wszystko ma głęboko przemyślane. Kiedy pracowaliśmy razem nad "Hamletem" w Atenach, zaskakiwał mnie swoją wnikliwością, znajomością tekstu i rozmaitych odcieni, subtelności znaczeniowych, tego, co "Hamlet" odczuwa itd.

Teraz jednak pracujecie nad "Wieczorem Trzech Króli" nie w Grecji, ale w Polsce, Czy dostrzega Pan różnice w stylu pracy?

- Na pewno tak. Tutaj teatry i aktorzy przyzwyczajeni są do o wiele dłuższego okresu prób, a ja zawarłem umowę z teatrem, która umożliwia mi pracę w Warszawie przez 6 tygodni i w tym czasie musimy zrobić premierę. Jest to wielki wysiłek ze strony Teatru na Woli, żeby tak się skoncentrować na jednym przedstawieniu. Jestem pełen podziwu dla załogi technicznej teatru, a także wspaniałej grupy młodych aktorów; którzy wszystkie swoje siły oddają temu przedstawieniu. Pracujemy codziennie od 10.00 do 18.00, a wieczorem trzeba się jeszcze nauczyć ról do następnych scen. Dla polskiego aktora jest to straszna mordęga. A jednak wszyscy weszli w to i chcą to robić. Może sprawiła to sztuka Szekspira, pod której urokiem jestem od dawna...

Wiem, że z "Wieczorem" zrealizowanym w Pańskim londyńskim teatrze zjeździł Pan pół świata.

- Rzeczywiście, byliśmy z "Wieczorem" w miejscach niezwykłych. Proszę sobie wyobrazić: Sudan w stanie policyjnym, Etiopia w czasie zamachu stanu, nieudanego zresztą, trzymali nas na lotnisku przez 9 godzin... Byliśmy w Iraku w latach wojny z Iranem, w Pakistanie w dniu wyborów, kiedy pani Benazir Bhutto została wybrana i cały naród myślał, że zapanuje liberalizm, a zapanowała korupcja. Pytano nawet na łamach prasy, czy ktoś chce, żeby nasza trupa została wysadzona w powietrze albo rozstrzelana. Ale "Wieczór Trzech Króli" ma jakiś czar. W Pakistanie uczniowie przyszli na przedstawienie gdzieś blisko granicy Afganistanu: dzieci, które nie rozumiały słowa po angielsku, tak subtelnie reagowały na akcję między aktorami, że pozostałem pod wrażeniem, iż teatr może przekroczyć barierę językową.

"Wieczór Trzech Króli" obrósł interpretacjami: jedni mówią, że to najpogodniejsza sztuka Szekspira, prof. Jan Kott głosi, że przeciwnie, jedna z ciemniejszych...

- Ale to samo się mówi o "Śnie nocy letniej". U Szekspira, na całe szczęście, nie można do końca być pewnym, jaką drogę wybrał: czy pogodną, czy mroczną. A spójrzmy na taką zachwycającą operę Mozarta "Cosi fan tutte" - najpiękniejszy muzycznie fragment jest śpiewany w momencie absolutnego fałszu! Kiedy młodzi ludzie kłamią, aby zwieść dwie kobiety. A więc strona jasna, tego piękna, które nas urzeka, jest sprzęgnięta ze stroną ciemną. To samo jest u Szekspira, u którego obcujemy z czymś bardzo lekkim, pięknym, a zarazem z czymś groźnym lub bolesnym.

Pociąga Pana dwuznaczność?

- Tak, to mnie zawsze fascynuje.

I że nie można postawić tej ostatniej kropki?

- Na całe szczęście. Można powiedzieć tylko tyle: ja uważam, że to jest silniejsze lub tamto. Istnieje taka szkoła myślenia w Anglii wedle której, jeśli się sztukę dobrze zrobi, to ona mówi sama za siebie. Uważam, że to jest dosyć zwodnicze, reżyser musi interpretować, postawić swoje akcenty.

Czy pracując ponownie nad "Wieczorem..." znajduje Pan nowe akcenty?

- Z całą pewnością. Przede wszystkim dlatego, że pracuję z polskim tekstem, tłumaczeniem Stanisława Barańczaka, które pobudza mnie do refleksji, wzbogaca doświadczenie. Widzę teraz Szekspira oczami Barańczaka i muszę się zastanowić, co to lub owo słowo znaczy. I rodzą się nowe skojarzenia. Jestem tym zachwycony, jest to dla mnie ważne z czysto egoistycznych względów: stale odkrywam nowe znaczenia, nowe odcienie tej sztuki.

"Wieczór..." należy do najpopularniejszych sztuk Szekspira w Polsce - często grany i łubiany.

- Może dlatego, że to komedia. Mówimy o bogactwie Szekspira, że ma dwie strony, że jest w nim światło i cień. Ale jest to sztuka nieodparcie śmieszna -o tym, jak śmieszni my jesteśmy, możemy się dzięki tej sztuce odkryć. Chciałbym zwrócić uwagę na coś, co stało się hasłem naszej inscenizacji. Dzięki temu, że pracuję z przekładem, odkryłem, iż leitmotivem tej sztuki są trzy słowa: miłość, szaleństwo, błazeństwo. Powtarzają się te słowa w rozmaitych wariantach. Interesujące jest także i to, że w trzech swoich sztukach Szekspir tworzy postać błazna - w "Jak się wam podoba", "Wieczorze Trzech Króli" albo co zechcecie i w "Królu Lirze". Błazen się zmienia przez te sztuki, staje się coraz chłodniejszy i bardziej pesymistyczny. W "Jak się wam podoba" błazen jest wesoły, pełen życia, odkrywa miłość, jest niewierny, jest bardzo młody. W "Wieczorze Trzech Króli" jest chłodnym wodzirejem, jest mądrzejszy od bohaterów, on się nie zakochuje tak łatwo, jest obiektywny.

Bo wie, że po jasnych momentach nadejdą ciemne...

- O, bo będzie ciemno, po 10 latach, może mniej, staje się błaznem króla Lira, więc musi tej mądrości trochę nabrać, żeby wiedzieć, jak lawirować między córkami króla w państwie oszalałego Lira.

A wracając do "Wieczoru..." - cóż nas czeka?

- Miłość przemienia nas w szaleńców, a to szaleństwo czyni z nas błaznów...

Pierwszym poważnym sukcesem, który do pewnego stopnia Pana stworzył jako reżysera, było "Zycie jest snem" Calderona. Jakąś wspólną nić z "Wieczorem Trzech Króli" dałoby się odnaleźć. ____

- Jest i komedia i ciemna strona. Cieszymy się, że żyjemy, że możemy kochać. Ale jednocześnie jest w człowieku jakiś straszliwy instynkt niszczycielski. Kilkakrotnie reżyserowałem "Makbeta" i "Hamleta" i wydaje mi się, że Szekspirowi bliska była myśl, iż powłoka cywilizacji jest bardzo cienką błoną, a pod nią drzemie ciągle bestia, że człowiek jest strasznym zwierzęciem. I chyba Kott ma rację, że pod warstwą nadziei i miłości tkwi w człowieku podła, nieposkromiona bestia...

Nie zawsze jednak idzie Pan drogą dwuznacznych, niejasnych obsesji - trudno u Kafki szukać jasnych stron.

- Ale ja szukam nadziei także przez Kafkę. Świat widzi on wprawdzie jako niesamowity koszmar, który człowieka dręczy, ale jednak potrafi to wyrazić z poczuciem humoru...

... dość specyficznym...

- Owszem, to dość niesamowite poczucie humoru, jak u wielu grafików polskich, plakacistów i doskonałych karykaturzystów. Kafka ukazuje osaczone indywiduum, ale wyraża to z humorem, ze strasznym humorem, to prawda, ale z humorem. I ten humor nas ratuje. W naszym spektaklu "Procesu" - w interpretacji zespołu The Cherub Theatre - na samym końcu, kiedy Józefa K. dźgają nożem, oprawcy go nie zabijają. Oni tylko kręcą mu ten nóż w piersi. On przecież ma jeszcze coś do powiedzenia: umiera jak pies.

Od Kafki łatwo przechodzimy do Pańskiego zainteresowania Różewiczem...

- Realizowałem spektakle dyplomowe dla moich studentów w szkole Arts Educational, dyrektor był bardzo zadowolony, że robiliśmy brytyjską premierę sztuki zupełnie nie znanej w Anglii i to dramaturga, który też jest nie znany - a ja traktuję Różewicza jako legendę awangardy i doskonałego poetę. "Pułapka" okazała się dla studentów wstrząsająca. To doświadczenie, którego Anglicy właściwie nie mają: strachu przed zagładą, problemu artysty w świecie, któremu grozi zagłada życia rodzinnego, które ma przerażające odniesienia biblijne, zmieniające się w fantasmagorie artysty. Parę lat później zdecydowałem się zrobić brytyjską premierę "Białego małżeństwa" i muszę panu powiedzieć, że angielska publiczność doskonale do tego podeszła. Zresztą angielska publiczność nie jest pruderyjna. Jedyne listy z protestami pojawiły się w "Dzienniku Polskim". Ktoś tam jeszcze napisał, ale po to, żeby przyciągnąć publiczność, że ja wykorzystuję studentów do niecnych praktyk.

Sięgnął Ran również po sztukę niemodną, po "Niemców" Kruczkowskiego...

- Ale określiłem tę sztukę nieco, zwłaszcza uwolniłem od obciążenia ideologicznego, bo to byłoby dziś niezrozumiałe. Proszono mnie o sztukę realistyczną. To także było przedstawienie dyplomowe, grane w teatrze New End w Londynie z moimi studentami. Chcieliśmy dać studentom ćwiczenie w powojennej sztuce realistycznej z pewnymi odniesieniami do tego, co się działo podczas wojny. Wziąłem na siebie również przekład. Wyeksponowałem wątek zagrożenia, jakiemu podlega uczeń profesora. Było to poruszające dla publiczności. Młodzież angielska niewiele wie o latach wojny, to jest tak odlegle od Anglii, że wystawienie takiej sztuki jak Niemcy jest wydarzeniem. Wcale to nie trąciło myszką: teatr angielski jest bardziej przyzwyczajony do sztuki realistycznej niż do podejścia Różewiczowskiego, które mnie osobiście bardziej odpowiada, bo pobudza moją wyobraźnię.

A co myśli Pan o współczesnej dramaturgii angielskiej?

- Jestem trochę rozczarowany nową dramaturgią angielską. Nie ma dzisiaj wielkich pisarzy pokroju Osborne'a czy Pintera. Kilka teatrów w Londynie bardzo popiera młodych pisarzy, ale ja tam wielkiego talentu na widnokręgu nie widzę. Stwierdzam to ze smutkiem. Czekam na objawienie.

A Irlandczycy nie idą trochę z pomocą?

- Irlandczycy, tak, ale też raczej starszego pokolenia, tacy jak Brian Friel...

Świetny pisarz...

- ... właśnie, wielki poeta! Ale to nie jest nowe pokolenie. Ja też popieram młodych, stale szukam, stale robię jakieś workshopy z młodymi pisarzami, wystawiałem też młodych.

W tym, co Pan mówi, słyszę prawie to samo, co w ustach dyrektorów polskich teatrów o polskich dramaturgach.

- Ciekawe, ciekawe. Popieramy i czekamy. Popierać trzeba, zresztą dużo czytam.

A czy miał Pan czas, żeby rozejrzeć się po polskim teatrze?

- Bardzo niewiele. Przy tym systemie pracy, który ja sam narzucam... Obejrzałem "Magnetyzm serca" Jarzyny. Uważam, że spektakl jest bardzo konsekwentnie przeprowadzony, podobał mi się. Nie miałem czasu na wiele więcej, jutro mam mały relaks - idę na recital Ewy Podleś. Wolne dni spędziłem w muzeach w Warszawie, poszedłem obejrzeć współczesnych artystów polskich w Zachęcie i z wielką przyjemnością mogłem znów spojrzeć na dzieła Abakanowicz, Szajny. W Narodowym oglądałem sztukę polską z przełomu XIX i XX wieku, aż do dzisiaj, to wspaniała sztuka, świat powinien się więcej o niej dowiedzieć.

Mówi się w świecie o polskim teatrze?

- Polski teatr miał olbrzymie znaczenie na początku lat 70. Teraz to minęło. Nadal się pamięta Kantora, o Grotowskim słyszy się już mniej - krąży trochę hochsztaplerów, którzy powołują się na jego "metodę", w co, oczywiście, nie wierzę, bo Grotowski był autentycznym twórcą i stale swoje metody zmieniał. Chciałbym mieć czas, żeby po prostu przyjechać do kraju i tylko pochodzić do teatru, porozmawiać z reżyserami, wymienić opinie.

Dziękuję Panu za rozmowę, z nadzieją, że znajdzie Pan czas na następną, teatralną wizytę w kraju.