Artykuły

- Jeśli nie będę już śpiewać w operach, będę jeździć po domach kultury, śpiewać charytatywnie albo będę u siebie w domu organizował koncerty. Bo ja muszę to z siebie wyrzucić - rozmowa z ANDRZEJEM DOBBEREM, światowej sławy barytonem, absolwentem Akademii Muzycznej w Krakowie, laureatem prestiżowych konkursów wokalnych.

Czarna kawa i zimna woda gazowana - czy to są dozwolone napoje?

- Proszę pani, ja już nie zadaję sobie tego pytania. Kiedyś, dokładnie do 39. roku życia, jak każdy śpiewak, uważałem, że mam pić ciepłą herbatkę, zakładać szalik i unikać przeciągów. Oczywiście, że trzeba zdrowo żyć: dużo spać, mało mówić i pić płyny. Ale wszystko w ramach rozsądku. Żyję normalnie, piję zimną wodę z lodem, jem lody, czasami zapalę fajkę i wypiję alkohol.

Jednak nosi pan w gardle swój instrument.

- No, może nie powinienem tej kawy teraz pić, bo to już trzecia, a mam refluks - to choroba zawodowa. Ale nie lubię kawy z mlekiem. Piję czarną, gorzką - jak mój charakter. I piję wodę gazowaną, bo woda bez bąbli jest bez wyrazu, a dla mnie wszystko, co bez wyrazu, jest bez sensu.

Prawie dwadzieścia lat temu było inaczej. Dlaczego?

- Wydawało mi się, że muszę pracować i nie mogę odmawiać, bo jeśli to zrobię, to nie będę miał pracy. Właściwie zatrzymałem się dopiero w wieku 50 lat, kiedy urodziło się moje najmłodsze dziecko. I nie żałuję tego, coraz bardziej mi się to podoba.

Jak wygląda pana przeciętny dzień?

-To zależy. Kiedy wyjeżdżam do pracy, mam reżim. Próby dwa razy dziennie, ostatnia kończy się koło 22. Przyjeżdżam do hotelu. Zanim pójdę spać, potrzebuję chwili, żeby się wyciszyć. Pooglądam czasem telewizję, poczytam informacje w internecie, książkę, potem odpoczywam. Następnego dnia to samo. Kolejnego też.

A kiedy nie ma pan prób?

- Wtedy jestem w domu z moim 8-letnim synem. Wstaję o 6 rano, robię śniadanko, budzę syna do szkoły, potem go do niej zawożę. Wracam do domu, wstawiam pranie, gotuję obiad. Prasuję, sprzątam mieszkanie, bo, proszę pani, lubię porządek. Puszczę sobie do tych prac jakąś muzykę, niekoniecznie operową. Potem odbieram dziecko ze szkoły, idziemy na spacer, na basen albo ćwiczymy na fortepianie, rozmawiamy o świecie, kosmosie, Stalinie czy Che Guevarze - jego to bardzo interesuje. No tatą jestem, normalnie.

I takie dni się często zdarzają?

- Coraz częściej. Mam czwórkę dzieci. Kiedy trójka z nich dorastała, byłem w amoku, cały czas pracowałem. Mam już dość ciągłego zmieniania miejsc. Zresztą teatry się zmieniły i coraz mniej mnie to już obchodzi. Ale żeby było jasne: nie mam dość sztuki i śpiewu. Jeśli nie będę już śpiewać w operach, będę jeździć po domach kultury, śpiewać charytatywnie albo będę u siebie w domu organizował koncerty. Bo ja muszę to z siebie wyrzucić. Mój najmłodszy syn zresztą ma to samo. Czasami śpiewa w nocy. Mówię mu: Słuchaj, śpij, musisz rano do szkoły wstać. A on powtarza: Tato, muszę to z siebie wyrzucić. No i śpiewa godzinę, a potem zasypia. Wyrzucił to z siebie.

Pan też tak od dzieciństwa wyrzucał to z siebie?

- Tak, śpiewałem od urodzenia. Naprawdę.

Co pan pamięta ze swojego dziecięcego śpiewania?

- Pamiętam, że kiedy miałem 4 lata, śpiewałem w chórze kościelnym podczas wszystkich uroczystości. Mały byłem, pudło mi stawiali i na nim, na przykład w czasie pasterki, śpiewałem kolędy. Potem, kiedy miałem jakieś 7 lat, śpiewałem do ślubów. Wołali: Mały Dobber, chodźże, "Ave Maria" trzeba zaśpiewać. Zbierałem się znad jeziora, z piasku i szedłem do kościoła. Już wtedy wiedziałem, że będę śpiewać i koniec. Że to będzie mój zawód. Kiedy miałem jakieś 10 lat, poprosiłem rodziców o pianino. Po roku prywatnych lekcji dostałem się do Liceum Muzycznego w Bydgoszczy. Wcześniej chodziłem do zwykłej szkoły w małym mieście, w Więcborku. No i potem zacząłem grać na organach, a kiedy skończyłem tę naukę z wyróżnieniem, zdałem egzaminy do Akademii Muzycznej w Gdańsku i zacząłem śpiewać.

Ale Akademię Muzyczną skończył pan w Krakowie.

- Przeniosłem się do Krakowa razem z panią Heleną Łazarską, która przez jakiś czas uczyła i w Gdańsku, i w Krakowie. Ale te dojazdy... Proszę pani, z Krakowa do Gdańska jechało się jak stąd do Houston. W Gdańsku studiowałem rok, w Krakowie - pięć.

I potem co było?

- Potem miałem szczęście. Zresztą uważam, że za mnie zawsze los podejmował decyzje. Z krakowską Akademią Muzyczną byliśmy w Norymberdze. Po koncercie rektor tamtejszej szkoły podszedł do mnie i mówi: Chcę ci dać stypendium. Do Niemiec, na stypendium, tysiąc marek. Miesięcznie! To był 1985 rok, a tysiąc marek to było jakieś 50 pensji, chociaż na miejscu się przekonałem, że to wcale nie tak dużo pieniędzy. Na tym stypendium dostałem pierwszą lekcję kapitalizmu. Miałem tydzień, żeby zobaczyć, jak wyglądają lekcje u różnych profesorów. Mogłem wybrać, u kogo chciałbym się uczyć. Jedną godzinę w tygodniu miałem opłaconą, w ramach stypendium, a za dodatkową sam miałem zapłacić. Wybrałem w końcu jednego pana, który był super. Przychodzę i mówię, że chciałbym u niego podjąć dodatkową lekcję, ale nie mam pieniędzy. Odpowiedział mi: Ja też nie mam (śmiech). Do dzisiaj pozostajemy w przyjaźni. Dziękuję mu za tamto jedno zdanie, to była bezcenna nauka, chociaż wtedy czułem się, jakby mnie ktoś kopnął w tyłek - zwłaszcza że ten profesor miał wówczas dwa domy i dwa samochody.

Czego to pana nauczyło?

- Tego, że nie ma żadnych oczywistości i że wiedza kosztuje. Tylko ja do dzisiaj jestem głupi, nie wyciągnąłem wniosków z tego, co mi powiedział profesor w Norymberdze. Wiele osób do mnie dzwoni, udzielam im lekcji, a jeszcze nigdy nie wziąłem za to pieniędzy. Jeżeli ktoś to przeczyta i uzna, że to nieprawda, proszę się zgłosić. Nigdy od nikogo nie wziąłem pieniędzy, nawet od bardzo bogatych śpiewaków operowych.

Co było dalej?

- Dostałem propozycję z opery w Norymberdze. Zrobiliśmy, jako studenci, "Wesele Figara". "Młoda gwiazda z Krakowa" - nagłówek wielkimi literami w gazecie, to była moja pierwsza recenzja w Niemczech. Koledzy byli załamani. No bo co, dopiero przyjechał, coś tam pośpiewał, po niemiecku nie mówi i taką recenzję mu walnęli? Wtedy nauczyłem się, co to jest świat operowy i na czym polega podgryzanie. W Polsce się wtedy dyskretniej kopało dołki - tam wszyscy robili to otwarcie. Po Norymberdze zaśpiewałem gościnnie we Frankfurcie nad Menem i Gary Bertini, wielki dyrygent, mówi do mnie: Wiesz co, podoba mi się twój głos. Nie chcesz do Frankfurtu? Mówię: Jasne, czemu nie. I tak trafiłem do takiego naprawdę ważnego, wielkiego teatru. A, no i głos zmieniłem w międzyczasie. Okazało się, że nie jestem basem, tylko barytonem.

A potem wygrywał pan prestiżowe konkursy, śpiewał na deskach najsłynniejszych światowych teatrów, jak Metropolitan Opera w Nowym Jorku czy La Scala w Mediolanie. Na scenie stoi pan już od ponad 30 lat, zjechał pan pół świata. Co, poza talentem, decyduje o tym, żeby się utrzymać, przetrwać w tym zawodzie?

- Decyduje przede wszystkim to, czy się ma głos, czy się go nie ma. Kiedyś 54-letni śpiewak to był ktoś w sile wieku. Dzisiaj to się zmienia, bo ludzie zaczynają śpiewać nieodpowiednie role, mając niedostatki techniczne, delikatnie powiedziawszy. Młodzi śpiewacy na wszystko się zgadzają, łamie im się kręgosłupy.

Pan zawsze powtarza, że w tym zawodzie trzeba mówić "nie", bo koniec końców odpowiedzialność za każde "tak" i "nie" ponosi artysta.

- No i znowu to powiem. Najważniejsze w tym zawodzie jest mówić: nie. Chce pan to zaśpiewać? Nie. Jak to nie? Nie. Trzy lata temu w Australii miałem zaśpiewać "Pierścień Nibelungów", tetralogię Wagnera. Latem! Latem to ja mam wakacje i jest gorąco. Powiedziałem: nie. Agent nie mógł wyjść ze zdziwienia. Zresztą w ciągu ostatnich dwóch miesięcy trzy razy powiedziałem: nie. W Paryżu mogłem zaśpiewać "Boccanegrę", w Hamburgu - "Nabucco", w Berlinie - "Parsifala", trzynaście przedstawień. Odmówiłem, bo chciałem być z moim dzieckiem (...).

Pożałował pan kiedyś któregoś "nie"?

- Nie. Wie pani, ludzie biorą różne role, przeskakują z jednej do drugiej, bo chcą zarobić. Pazerność niszczy wszystko. Śpiewaków też. Każdy siedzi i liczy: trzynaście przedstawień razy tyle, o, znowu sobie kupię samochód. To ma krótkie nóżki. Poza tym artyści operowi często stosują doping. Tylko się ich nie bada jak sportowców.

Co pan mówi!

- Sterydy w każdym zawodzie "pomagają", proszę pani. Wciąganie też. No tak, tak jest. Tam, gdzie są pieniądze...

...tam jest presja.

- A ludzie się jej poddają. W ogóle cały nasz świat opiera się na presji. A ludzie, którzy jej doświadczają, stają się dzicy - i tak też odreagowują. Młodzi ludzie dzisiaj pracują prawie całą dobę, całymi tygodniami i potem w jeden dzień chcą nadrobić stracony miesiąc. Moje starsze dzieci, które są koło trzydziestki, i są wspaniałe, całe szczęście potrafią odpoczywać, nie dały się temu. Może dlatego, że widziały, że ja kiedyś w ten wir wpadłem. Proszę pani, ja nie wiedziałem, że drzewa są zielone! Że śnieg jest na świecie!

No ale to może właśnie trzeba dać się w ten wir wciągnąć, żeby to wszystko naprawdę, naprawdę docenić?

- Ale żeby mi ktoś to powiedział! Ostatecznie każdy z nas sam podejmuje decyzje, ale jak się ma szczęście, to się spotka w życiu ludzi, którzy pewne rzeczy nam powiedzą. Mówię teraz też o zawodzie, o technice śpiewu czy o interpretacji. Ale w tym tkwi problem, ludzie nie chcą się dzielić: ani pieniędzmi, ani wiadomościami, ani doświadczeniem, niczym. Chcą wszystko dla siebie zatrzymać. Do grobu to zabrać. Dwa na jeden. Albo dwadzieścia na dwadzieścia. Zależy, jaką kto formę pochowania wybierze. Tak to jest. Mnie nikt nigdy nie powiedział, że śnieg jest fajny i krzaki, które rosną, też. Dopiero dziewięć lat temu się zorientowałem.

Nie chciał pan sobie zrobić dłuższej przerwy?

- Mogłem ją zrobić, wziąć wolny rok, ale tu chodzi też o formę: żeby w niej być, trzeba śpiewać. Ale wziąłem sobie trochę czasu. A za osiem lat idę na emeryturę.

Czeka pan jeszcze na jakąś rolę?

- Nie. Już wszystko, co chciałem, osiągnąłem, już nikomu nic nie muszę udowadniać. Może Wotana w "Walkirii" bym jeszcze chętnie zaśpiewał. Tylko tyle.

Tymczasem 15 czerwca wystąpi pan w partii Sharplessa w "Madamie Butterfly", ogromnym wydarzeniu Teatru Studio na placu Defilad. Dlaczego tym razem powiedział pan "tak"?

- "Madame Butterfly" Pucciniego to była pierwsza opera, w której zaśpiewałem poza Europą. To było w Vancouver. W 1990, czy nawet jeszcze w 1989 roku. Dostałem tam Vancouver Opera Prize i nieprawdopodobne recenzje. W ogóle bardzo miło mi się "Madame Butterfly" kojarzy, lubię ją. Poza tym w czerwcu na placu Defilad będzie superobsada, świetni artyści, właściwie nie można było tej opery lepiej obsadzić. Więc czemu nie? Mam czas, chętnie zaśpiewam.

Pan muzycznie najbardziej włoskim się czuje?

- Włoska muzyka najbardziej mi odpowiada emocjonalnie i mój głos ją lubi. Chciałem być uznawany w świecie za śpiewaka Verdiowskiego. Udało mi się to. Potem zacząłem śpiewać Pucciniego, który też jest czadowy, szczególnie kiedy mogę śpiewać Scarpia w "Tosce". Kocham jego muzykę.

Czego wymaga od pana przygotowanie się do Sharplessa?

- Niczego. Muszę sobie spojrzeć w nuty i przypomnieć. Wiele razy już to śpiewałem, poza tym my w tej "Madamie Butterfly" wszyscy jesteśmy dosyć zdolni, więc myślę, że damy sobie radę.

A jak się trzeba przygotować do nieznanej roli?

- Najpierw, oczywiście, trzeba się zastanowić, czy rolę przyjąć.

To już wiemy. A potem?

- Potem patrzę w nuty, czytam o postaci, wyobrażam sobie, jak bym w tę rolę wszedł. Bardzo nie lubię słowa "grać", "być" to lepsze słowo. Następnie czytam tekst, analizuję wymowę, kiedy czegoś nie rozumiem, to sobie to tłumaczę. No i wreszcie uczę się muzyki. Tekst z muzyką jest nierozłączny, dlatego nie lubię, kiedy śpiewacy bełkoczą. Ludzie muszą rozumieć słowo. Potem przychodzi proces prób. I to jest najczęściej zimna kąpiel, bo oczekiwania mam wysokie w stosunku do wszystkich, a z reżyserami, dyrygentami, i ze mną zresztą również, różnie bywa. Opera zadziała, kiedy wszystko w niej zafunkcjonuje.

Tak pan mówi, jakby zazwyczaj to nie funkcjonowało.

- Proszę pani, to właśnie na tym polega, żeby jak najlepiej wykonać to, co kompozytor stworzył. To się jednak dość rzadko zdarza.

Wspomniał pan na początku, że teatry się zmieniły i coraz mniej pana to obchodzi. Ma pan na myśli cały świat, wszystkie teatry operowe?

- Mamy globalizację, a ona dotyczy całego świata. My, artyści, staliśmy się, to jest straszne słowo i nie powinno się tak nigdy o artystach mówić, ale staliśmy się towarem. Produkuje się nas, śpiewaków, rocznie kilkadziesiąt tysięcy. Te tysiące stoją za drzwiami teatrów operowych, choć naprawdę dobrych jest wśród nich niewielu. Może mniej niż kiedykolwiek. Tych młodych ludzi się wykorzystuje, oni śpiewają za grosze. Naprawdę niewielka grupa ludzi z tego zawodu dobrze żyje, reszta jest raczej w słabej sytuacji finansowej, jest upokarzana, mobbingowana przez dyrygentów i reżyserów. Bo wszystko musi być szybko i od razu. A przecież wszystko jest procesem. Ciało musi się przyzwyczaić do roli, musi ją w siebie wpuścić. Rolę trzeba znaleźć. Kiedy się gra króla, trzeba się poczuć jak król, ale na to trzeba mieć czas - i ciężar gatunkowy w sobie. Trzeba w sytuację powoli wejść. A nie na rozkaz. Na rozkaz to się w wojsku robi.

Co pan ogląda w telewizji? Bo mówił pan, że po próbach czasem pan telewizor włącza, żeby się wyciszyć?

- Polityka mnie w telewizji nie interesuje, bo i tak wszyscy na siebie szczekają. Z lewa, z prawa, w tej telewizji czy w tamtej. I wszyscy mówią: wy i my. Wszyscy jesteśmy tak podzieleni, tylko ja nie wiem, jestem już całkiem zdezorientowany, czy jestem my, czy wy. Ja jestem ja. W związku z tym oglądam np. kanał Discovery, kiedy Alaskę zimą pokazują, jak ludzie sobie domki budują z drewna i idą polować na łosie. To mnie uspokaja. Przyroda. Lubię też dobre programy o gotowaniu. Ale wie pani, najczęściej to ja jednak czytam książki. Książka jest najlepsza - wycisza i uczy.

Co pan czyta?

- Oj, proszę pani. Jestem zwolennikiem teorii spiskowych, poza tym bardzo mnie interesuje komunizm, historia drugiej wojny światowej i Korea Północna. Rzeczy niewesołe, powiedziałbym. Armie, uzbrojenie. Tu, w hotelu, mam akurat ze sobą "Milion małych kawałków", powieść o uzależnieniu. Mam też książkę Wołoszańskiego. Romansideł i kryminałów nie lubię. A na przykład kiedy byłem jesienią w Houston i robiłem "Latającego Holendra", to wziąłem sobie książkę Montefiore "Stalin. Dwór czerwonego cara". Codziennie na śniadaniu, między przedstawieniami, kiedy próby się już skończyły, jadłem sobie pancakesy, a potem wkładałem okulary i przez dwie godziny czytałem. I skończyłem tam tę książkę.

I co, dowiedział pan się z niej czegoś, czego jeszcze, jako specjalista od komunizmu i Stalina, nie wiedział?

- Tak, bo Montefiore opisał Stalina od strony prywatnej. Wiem, że o Stalinie już tylu ludzi napisało i powiedziało, ale mnie to niezmiennie interesuje. Żyłem w komunizmie.

A do Korei Północnej chciałby się pan wybrać?

- Chciałbym, ale chyba się nie wybiorę, bo wiem, że musiałbym tam żadnego głupstwa nie popełnić. Ale fascynuje mnie, jak można tak ludziom wyprać mózgi. Jak to możliwe? Nawet w Związku Sowieckim tak nie było, choć i tam było strasznie.

Ludzie mają jednak silne potrzeby ideologiczne.

- Ludzie mają potrzebę autorytetu i władzy.

W teatrach operowych też?

- Wie pani, to zależy, kto jest szefem, czy jest to psychopata, czy nie i z jak uległymi ludźmi ma się do czynienia. Są teatry, w których jest mała Korea Północna. Jedni są bardziej podatni na zależności i nawet tego nie czują. I wtedy się dobrze czują. Ja mam w środku takie niesamowite poczucie wolności, nie lubię, kiedy ktoś za mnie decyduje albo mi coś narzuca. Zresztą nie lubię autorytetów i nie mam ich. Mam artystów, przed którymi bym za darmo śpiewał przez całe życie, ale uważam, że młodzi nie powinni mieć autorytetów. To hamuje rozwój.

Unika pan pompatycznego opowiadania o swoim zawodzie.

- Mam dostatecznie dużo kolegów, którzy opowiadają o nim pompatycznie.

Trudno o dzieła bardziej utożsamiane z kulturą wysoką niż te operowe. To samo dotyczy śpiewaków operowych jako artystów.

- Proszę pani, to jest normalny zawód, jak murarz. Są murarze artyści! Są stolarze artyści! Jak zrobią schody, to buty lecą.

Odrobinę pan przesadza, ale o co innego chciałam zapytać. Czy muzyka i śpiewanie to dla pana doświadczenia duchowe?

- Tak, tak. Właściwie tylko takie. To mi daje siłę. Myślę, że ludzie dzisiaj, mimo prób wciskania im wszystkiego, czują, czy coś jest prawdą, czy nie. Czują, kiedy jest się prawdziwym na scenie. Sztuka powinna poruszać, wzbudzać emocje, doprowadzać do tego, że ludzie jeszcze po wyjściu z opery przez dwa dni będą chodzić i o niej myśleć. Że ich to zajmie. Do tego potrzeba dobrze opowiedzianej przez reżysera historii, prawdy i prostoty. W prostocie i prawdzie jest piękno

muzyki. Dlatego dobry artysta musi dopuścić publiczność do swojej intymnej sfery. Musi się absolutnie otworzyć, a to kosztuje.

No widzi pan, to jednak trochę inny zawód niż murarz czy stolarz.

- Wie pani, dlaczego ja tak mówię, że to wszystko takie same zawody? Bo kiedy słyszę tych moich napompowanych kolegów, to dostaję furii.

Czemu oni tacy napompowani?

- Mnie się pani pyta? Pozy przyjmują albo mówią postawionym głosem. Ze zwykłej rozmowy robią przedstawienie. Dlatego o operze się zaczęło mówić, że to jest sztuczna sztuka - od śpiewu począwszy, przez zachowanie artystów, po ich krawaty, koszule, apaszki itd. A ja, o!, w dziurawych spodniach do pani przyszedłem. W bluzie, butach sportowych. A starszy pan już jestem, powinienem być wyperfumowany i w garniturze. Pokora jest potrzebna do sztuki. Naprawdę. Usłyszałem to kiedyś i może się już tego nauczyłem. Co ja miałbym teraz przed panią tutaj udawać?

Sztampowego "wielkiego artystę" w bogatej i ekscentrycznej oprawie?

- Jestem wielkim artystą, ale żeby to pokazać, nie potrzebuję pierścionków i wyświeconych butów. Po co mi to? Psu na budę mi to potrzebne.

Za osiem lat emerytura, cieszy się pan już?

- Cieszę się, chociaż nie wiem, z czego, bo będę mieć już 66 lat. Ale cieszę się, że będę już tylko mógł, a nie musiał. Teraz jeszcze co jakiś czas muszę, bo jednak mam rachunki do zapłacenia, poza tym chyba jeszcze bez pracy bym nie wytrzymał. Znalazłem poza Warszawą dwa miejsca w Polsce, w których chcę postawić domy. Przy jednym mam wielki ogród, na razie jeszcze dziki, ale to może fajnie, że on jest dziki. Będę sobie tam wychodzić rano z gorącą kawą na taras, będę w nim czytać książki i chodzić wśród kwiatów. Pójdę nad jezioro albo do lasu.

Nie chce pan zamieszkać gdzieś za granicą, w jakimś słonecznym, pogodnym kraju?

- Proszę pani, ja jestem za wielkim...

Patriotą!

- Nie, nie mogę powiedzieć tego słowa, ono już mi nie przechodzi przez usta, patriotów mamy tylu, że głowa boli. Ja po prostu kocham Polskę. Nigdzie indziej nie chcę mieszkać. Dziwię się ludziom, którzy potrafią się stąd wynieść. To jest ułomny kraj, strasznie, z naszymi przywarami, dotyczącymi też mnie. Akurat zawistny nie jestem, ale mam inne typowe cechy Polaka. To jest porąbany kraj, ale to mój kraj.