Artykuły

- Miałam zawsze wielu przyjaciół wśród homoseksualistów i nigdy nie przywiązywałam wagi do ich preferencji. Po prostu mało kto zwracał na to uwagę. Teraz, odkąd gej stał się sprawą polityczną, jest inaczej. Natychmiast zaczyna się rozmowa na ten temat - mówi IZABELLA CYWIŃSKA, reżyser, dyrektor teatrów, była minister kultury.

Roman Pawłowski: Czy poszłaby Pani na berlińską Love Parade?

Izabella Cywińska: Nigdy w życiu.

Dlaczego?

Ten rodzaj eksponowania własnej seksualności jest mi całkowicie obcy. Nie podoba mi się seks uprawiany publicznie. Żaden, ani hetero, którego jestem wyznawczynią, ani homo. Z powodów estetycznych.

A na polski Marsz Równości?

Tak, bo w Polsce marsze homoseksualistów mają zupełnie inny charakter niż na Zachodzie. Są protestami politycznymi w obronie tolerancji i praw mniejszości. I ja to popieram. Nie chciałabym jednak, żeby pod wpływem gości z Zachodu upodobniły się do berlińskiej Love Parade.

Dlaczego?

Bo to obniżyłoby rangę takiego protestu, a poza tym przysporzyło gejom dużo wrogów.

Maria Janion na łamach 'Gazety Świątecznej' zwróciła uwagę, że geje pełnią dzisiaj podobną rolę jak Żydzi, to znaczy są symbolem 'wroga' potrzebnego do integracji grupowej i 'trucizny', która zagraża czystości narodowego, męskiego mitu. Zgadza się Pani z Janion?

Miałam zawsze wielu przyjaciół wśród homoseksualistów i nigdy nie przywiązywałam wagi do ich preferencji. Po prostu mało kto zwracał na to uwagę. Teraz, odkąd gej stał się sprawą polityczną, jest inaczej. Natychmiast zaczyna się rozmowa na ten temat. Przypomina się rok 1968. Wtedy też wielu przyjaciół przyznawało się do żydowskiego pochodzenia, mówili raptem o tym, o czym nigdy przedtem nie mówili, bo to była teraz ich cecha rozpoznawcza. Już nie aktor, pisarz, hydraulik, ale Żyd.

Profesor Janion ma rację, dzisiaj tak samo jak kiedyś szuka się wroga wśród obcych, bo bez wroga się nie da. Pan Wierzejski, piękny blondyn z LPR, szuka wroga raz to w Żydzie, raz to w homoseksualiście, ponieważ obaj są dla niego jednakowo niezrozumiali i obcy. Brak wrażliwości sprawia, że wszystko, co choć trochę różni się od tego, co widzi w lustrze, jest dla niego odrażające, a więc groźne. A ponieważ Kościół od jakiegoś czasu zakazuje nienawiści do Żyda, więc trzeba sobie znaleźć innego wroga, na przykład geja.

Tego samego porównania użył Konstanty Gebert, publicysta żydowskiego pisma 'Midrasz'. Komentując wizytę Benedykta XVI, powiedział, że nie martwi się dzisiaj o antysemityzm, bowiem został napiętnowany przez Kościół. Martwi się o środowiska gejowskie, bo one dzisiaj są realnie zagrożone.

Nie byłabym taka spokojna na miejscu Geberta, ale rzeczywiście to, co dzieje się wokół środowisk gejowskich, jest bardziej niepokojące. Choćby ostatnia akcja prokuratorska nakazana z góry - szukanie w całym kraju spraw o pedofilię, w które zamieszani byli rzekomo homoseksualiści. To przerażające, że PiS godzi się na to. Nie przepadam za tą partią, ale nie spodziewałam się po nich takiej głupoty. Z drugiej strony rozumiem, skąd ta podejrzliwość wobec homoseksualistów - z wyrachowania. Na tak zwanej małej prowincji, gdzie PiS zbiera najwięcej głosów, hasła 'Bij Żyda', 'Bij pederastę' ciągle są bardzo dobrze widziane. Oni wiedzą, do kogo mówić. Tylko gdzie jest odpowiedzialność za społeczeństwo? A tak na marginesie: jest jeszcze jedna cecha, która łączy gejów i Żydów - jedni i drudzy mieli ogromny wkład w naszą kulturę. Ilu wielkich poetów, ilu pisarzy...

Nakręciła Pani kilka lat temu dla telewizji film 'Cud purymowy' - historię antysemity, który dowiaduje się, że jest Żydem. Czy zrobiłaby Pani podobny film o homofobie, który zmienia się w homoseksualistę?

Z największą radością. To dobry pomysł, ale z antysemity przemienić się w wierzącego Żyda jest łatwiej, bo to sprawa myślenia. A z homofoba w geja dużo trudniej, bo to nie tylko myślenie, ale też biologia.

Jednym z wątków Pani pierwszego fabularnego filmu 'Kochankowie z Marony', który wchodzi na ekrany, jest miłość homoseksualna. Bohaterami są młoda nauczycielka, chory na gruźlicę chłopak, który ma z nią romans, i jego kochanek. Czy zdaje sobie Pani sprawę, że nakręciła Pani film polityczny?

To wydarzenia ostatnich miesięcy sprawiły, że stał się polityczny. Zaproszono go nawet na towarzyszący Dniom Równości w Warszawie przegląd filmów gejowskich. Młodzież Wszechpolska, która 'ukochała' mnie przy okazji 'Bożej podszewki', tutaj też może da mi popalić.

Moje zamierzenie było inne: chciałam zrobić film o wielkiej, wszechogarniającej miłości. To, czy jest to miłość hetero-, czy homoseksualna, było dla mnie drugorzędne.

Scenariusz oparty jest na opowiadaniu Jarosława Iwaszkiewicza, które nawiązuje do autentycznych faktów z życia pisarza. Na ile kontekst biografii Iwaszkiewicza był dla Pani ważny?

Były dwa zdarzenia literackie, które utwierdziły mnie, że warto ten film robić: esej Krzysztofa Michalskiego, mędrca z Wiednia, o 'wiecznej miłości' drukowany w 'Tygodniku Powszechnym' i 'Dzienniki' Iwaszkiewicza, które udostępniła mi jego córka pani Maria Iwaszkiewicz (fragmenty publikowała 'Gazeta'). Pierwowzorem postaci Janka z 'Kochanków z Marony' był Jurek Błeszyński z Brwinowa, który zmarł w 1959 roku na gruźlicę w wieku 27 lat. To była największa miłość Iwaszkiewicza. Jeździł do niego do szpitala, ślady tych wizyt zostały w 'Dziennikach'. Błeszyński był już wtedy tak schorowany, że nie panował nad odruchami fizjologicznymi. Mimo to Iwaszkiewicz pisał: 'Kocham Cię, mój drogi - i nikt Cię tak nie kochał i nie będzie kochał '. To była miłość wszechogarniająca, właśnie taka 'wieczna miłość', którą opisuje Michalski.

W 1966 roku powstała ekranizacja 'Kochanków z Marony', Iwaszkiewicz był współautorem scenariusza. Tam temat homoseksualizmu się nie pojawił.

Iwaszkiewicz wyczyścił dokładnie scenariusz ze wszystkich, nawet najmniejszych aluzji do gejostwa, które przecież w opowiadaniu jest wyraźne. Widocznie nie chciał, żeby w filmie adresowanym do innej, szerszej publiczności, znalazła się tego rodzaju drastyczna tematyka. Pytałam o to Barbarę Horawiankę, aktorkę grającą rolę Oli - im nawet do głowy coś podobnego nie przychodziło. Poza tym Iwaszkiewicz był wtedy starszym człowiekiem, miał rodzinę. Co ciekawe, Jurek też miał żonę, dziecko i prawdopodobnie także kochankę. Wszystko to pokomplikowane...

To chyba pierwszy polski film, który dotyka problemu miłości homoseksualnej na serio.

Gej występował u nas głównie jako zniewieściały, śmieszny typas, już w filmach przedwojennych odstawiali go różni artyści. Na poważnie to chyba rzeczywiście pierwszy raz. Ale miłość homoerotyczna to tylko jeden z wątków filmu. To przede wszystkim rzecz o miłości, która pozwala przekroczyć śmierć. I o wielkim wyobcowaniu, bo miłość i śmierć wyobcowują nas ze świata. Kiedy rzeczywiście się kocha, wszystko, co było przedtem, przestaje nas interesować. Tak jak przy umieraniu.

Inaczej pokazuje Pani w filmie miłość heteroseksualną, inaczej homoseksualną. Sceny między Olą (Karolina Gruszka) a jej chłopakiem Jankiem (Krzysztof Zawadzki) są subtelne, natomiast scena erotyczna Janka i Arka (Łukasz Simlat) to walka, podczas której duszą się nawzajem i tarzają w błocie. Tej sceny nie ma u Iwaszkiewicza.

Rzeczywiście, dodałam ją. Szukałam sposobu, aby pokazać ekstremalną sytuację, w której miłość niezrealizowana połączona z zazdrością wybucha, zaskakując swoją siłą samych bohaterów. Nie chciałam normalnego aktu homoerotycznego, chciałam czegoś więcej. Tę scenę kręciliśmy w skrajnie trudnych warunkach, było minus pięć i wichura. Mimo to aktorzy tak się zapamiętali w tej walce namiętności, że nie mogliśmy przerwać ujęcia. Już taśma się skończyła, a oni jeszcze trwali w miłosnym zwarciu.

W filmie wygląda to tak, jakby ich miłość była grzechem.

To mnie pan zmartwił, nie zamierzałam tego. Zależało mi, aby w filmie nie było ani trochę pedalskiej słodyczy. Arek i Janek to prawdziwi mężczyźni i ich miłość jest też prawdziwa. Nie chciałam opowiadać o grzechu. Chciałam opowiedzieć o miłości wszechogarniającej: dziecka, mężczyzny, geja, kobiety, starego człowieka.

Tam, na tym odludziu, na tym końcu świata, nie ma niczego poza miłością.

Jak Maria Iwaszkiewicz odniosła się do filmu?

Uznała go za jeden z najbardziej Iwaszkiewiczowskich filmów, jakie oglądała. To bardzo otwarta osoba, cieszy się, że pokazuję tę historię bez przekłamań.

Nie przeszkadzał Pani polityczny kontekst biografii Iwaszkiewicza, czołowego partyjnego pisarza PRL?

Rzeczywiście, porobił w życiu wiele głupstw, najbardziej mnie irytuje, że kazał się pochować w tej nieszczęsnej czapce górniczej. Ale tak czy inaczej jest on niezwykłą postacią w naszej XX-wiecznej literaturze. Oceniając go, trzeba abstrahować od jego działalności politycznej. Fascynuje mnie, jak on życie łykał, jak on je rozumiał, jak myślał o człowieku. Filmowcy ukochali sobie Iwaszkiewicza, bo jego proza ma w sobie tajemnicę.

Kazimierz Kutz wysunął ostatnio tezę o homoseksualizacji polskiego teatru w związku z przedstawieniami o gejowskiej tematyce. Nie boi się Pani podobnych oskarżeń o homoseksualizację kina?

Ci, którzy mnie nie bardzo kochają, zapewne powiedzą, że Cywińska chwyciła się tego tematu, przewidując koniunkturę. Nie, nie dało się tego przewidzieć! To LPR sprawił, że zamiast o miłości w moim filmie rozmawiamy o homoseksualistach.

Zasłynęła Pani w latach 80. spektaklami politycznymi, które reagowały na rzeczywistość stanu wojennego, były wolnym głosem w zniewolonym społeczeństwie. Dzisiaj teatr polityczny znów powraca. Dlaczego?

Takiego politycznego czasu jak dziś nie było od stanu wojennego. Cenzuruje się dowcipy, są próby cenzurowania spektakli, za chwilę pojawi się autocenzura. W tej sytuacji wszystko staje się polityczne, nawet gdy reżyser tego nie zamierzył. Tak jest w przypadku 'Tartuffe'a' w Teatrze Narodowym, na którym widzowie wychwytują każdą wzmiankę o władzy, tak dzieje się z moim spektaklem 'Wasza ekscelencja' według Dostojewskiego w Teatrze Współczesnym. Publiczność pęka ze śmiechu, kiedy jednego z bohaterów wysyłają do wojska, bo to się kojarzy z Dornem i kamaszami. Zadziwiające, że w ciągu kilku miesięcy wróciła atmosfera sprzed 25 lat.

I co Pani zamierza z tym zrobić?

Chciałabym zrobić 'Onych' Witkacego, sztukę o paranoi rewolucji. Bo taka Witkacowska paranoja jest realizacja rewolucji moralnej w IV RP. Ale gdyby mnie pan zapytał, co byłoby dzisiaj symbolem polityczności w teatrze, to odpowiedziałabym, że rozebrany do naga Jacek Poniedziałek. Sam na scenie. Jak pan wie, Poniedziałek uczynił wyznanie publiczne w programie Kuby Wojewódzkiego na temat swojego homoseksualizmu. Rozebrać go na scenie i czekać na cenzora.

Ale mówi to Pani z ironią.

Nie. Ja cenię Poniedziałka za jego aktorstwo. Podoba mi się jego otwartość i to, że odważył się wystąpić właśnie teraz przed tak ogromną widownią. To jest wyzwanie. Mogą go teraz uderzyć, opluć.

Pani za swoją działalność w 'Solidarności' dostała trzy miesiące internowania, on ma przed sobą całe życie na widelcu.

Taka jest smutna prawda. Zastanawiam się tylko, jak bardzo czas, w którym żyjemy, tworzy polityczny kontekst naszej twórczości.

Skoro mówimy o politycznym kontekście, to muszę zapytać o spektakl plenerowy na rocznicę Czerwca '56, który przygotowuje Pani na zamówienie władz Poznania. W zeszłym roku w Poznaniu rozpędzono pokojowy Marsz Równości. Dlaczego nie wykorzystała Pani szansy, żeby powiedzieć władzy 'nie'?

Nawet nie przyszło mi to do głowy. Jestem zbyt związana z Poznaniem, znam osobiście bohaterów Czerwca, nie mogłam odmówić. Nie myślę w takich kategoriach, aby prezydentowi Poznania Ryszardowi Grobelnemu nie podawać ręki, bo wydał zakaz Parady Równości. Spotkałam się z nim, powiedziałam, co myślę na ten temat. I tyle. Uważam, że jestem dłużna Poznaniowi tę uroczystość. Byłam tam w czerwcu 1956, zerwałam ostatni egzamin dyplomowy na etnografii w Warszawie. Widziałam jeszcze snajpera na dachu Opery.

Nie boi się Pani propagandowego wykorzystania jubileuszu przez władze, jak to stało się w Warszawie za prezydentury Lecha Kaczyńskiego, który wykorzystał obchody rocznicy Powstania Warszawskiego do budowania własnego wizerunku?

Robiłam 50. rocznicę powstania w getcie warszawskim, robiłam spektakl na 50-lecie Powstania Warszawskiego. Rocznica poznańskiego Czerwca jest wydarzeniem bez względu na to, czy rządzi SLD, czy PiS.

Nieważne, kto jest na widowni?

Będą prezydenci z wielu krajów. Dowiedzą się, co się stało w Poznaniu pół wieku temu. To będzie wielkie widowisko, muzykę specjalnie napisał A.P. Kaczmarek, Jerzy Kalina projektuje scenografię. Chcemy pokazać, że w Poznaniu po raz pierwszy w Polsce pojawiły się hasła wolnościowe. Że oprócz chleba żądano wolnych wyborów i wolności politycznej. Czy chce pan, abyśmy zapomnieli o przeszłości tylko dlatego, że PiS chce ją zaanektować dla siebie?

Ale zgodzi się Pani, że poprzednie rządy, w tym także pierwszy demokratyczny rząd Tadeusza Mazowieckiego, w którym była Pani ministrem kultury, zaniedbały sprawę pamięci.

Nie da się zrobić wszystkiego naraz. Myśmy przez krótkie 18 miesięcy premierowania Mazowieckiego robili zmiany ustrojowe. Myśleliśmy o przyszłości bardziej niż o przeszłości. Niewiele na przykład zrobiono w sprawie Muzeum AK-owskiego. Biję się w piersi - próbowałam, ale się nie udało. Żeby być sprawiedliwą: Muzeum Powstania Warszawskiego jest wspaniałą instytucją, niezwykle potrzebną Polakom i młodym, i starym, pierwszym naprawdę nowoczesnym muzeum w Polsce. Cieszę się, bo podobno organizowany jest dział pokazujący drugą stronę medalu, czyli głosy przeciwne Powstaniu. To rodzi nadzieję, że 'polityka historyczna' będzie obiektywna, nie będzie tylko jednobrzmiącym głosem wielkiej narodowej chwały. Żeby wychować mądre społeczeństwo, trzeba się częściej bić we własne piersi. Jesteśmy tak pokiereszowani, tak poranieni, że powinniśmy pokazywać prawdę i tylko prawdę. Niech nas chwalą inni.

Prawdę starała się Pani pokazać w dwóch seriach 'Bożej podszewki', które przywracają zbiorowej pamięci historię Kresów i ziem zachodnich.

I niech pan zobaczy, co zrobili z drugą serią 'Bożej podszewki'. Puszczali ją o takich porach, że oglądali tylko najwierniejsi. To jest sprawa prezesów Gawła i Dworaka, którzy przestraszyli się, że to może być za trudne dla widza, którego sobie telewizja publiczna wychowała przez te lata. Tymczasem teraz, kiedy 'Boża podszewka' idzie w TV Polonia, dostaję listy z Ameryki, Australii, Europy od polonusów wzruszonych, że nareszcie dostali kawałek Polski.

Spodziewa się Pani zmiany atmosfery wokół 'Bożej podszewki' po zmianie władzy?

Nie sądzę, aby ten film się spodobał narodowcom, którzy przy okazji pierwszej serii krzyczeli: 'Podszewka to nie łata'. Póki Giertych Giertychem 'Boża podszewka' nie będzie dobrze widziana. Nie łudzę się.

W 1991 roku opublikowała Pani w 'Gazecie Wyborczej' głośny tekst zatytułowany 'Nadchodzi wielka Mława', nawiązujący do wydarzeń w Mławie, gdzie doszło do rozruchów przeciw Cyganom. Również w Mławie rolnicy organizowali pierwsze blokady, protestując przeciw polityce rządu Tadeusza Mazowieckiego. Pisała Pani wtedy, że zdziczenie obyczajów politycznych jest efektem braku kultury. Czy dzisiaj podtrzymuje Pani tę tezę?

Tak jest, uważam, że trzeba edukować kulturalnie społeczeństwo, żeby potrafiło się dostosować do nowych reguł obowiązujących w wolnym, demokratycznym kraju. Mentalność zawsze zmienia się wolniej niż ekonomia.

Ale czy nie uważa Pani, że idea edukowania społeczeństwa okazała się utopią? To właśnie brak rozwiązań ekonomicznych, a nie brak kultury, sprawił, że społeczeństwo wybrało populistów. Kto wygrał w ostatnich wyborach w powiecie mławskim? PSL przed PiS-em i Samoobroną, PO czwarte.

Zgadzam się, że można było sprawiedliwiej dzielić sukces. Kolejne rządy popełniły dużo błędów. Należało zadbać o ludzi z byłych PGR-ów, o robotników zamykanych fabryk. Ale uważam, że i tak nie jest najgorzej. Idziemy do przodu, kroczek po kroczku. Nie znam się na makroekonomii, mogę odpowiadać tylko za kulturę. W tej sferze umowna Mława w dalszym ciągu jest w tyle, nawet bardziej niż kiedyś. To także wina telewizji, która mogła bardzo zmienić myślenie społeczeństwa, tymczasem stała się źródłem taniej rozrywki i bezguścia.

Czy to nie jest inteligencka utopia: wychowamy społeczeństwo, a ono pokocha Cyganów, Żydów, gejów?

Tak, jestem inteligentką, należę do łże-elity i uparcie chcę douczać społeczeństwo. Jako artysta mogę to robić poprzez sztukę. Ludzie powinni mieć szansę uczyć się kultury także z telewizji, która na prowincji jest często jedynym źródłem informacji o świecie, jedyną szansą zrozumienia go w całej różnorodności. To jest obowiązek ustawowy telewizji publicznej. Ale jeżeli kolejni prezesi będą stosowali zasadę: 'Ch... mnie obchodzi, co jest między reklamami', to będziemy mieć to, co mamy.

Mówi Pani, że się nie zna na ekonomii, a przecież miała Pani w swoim życiu epizod handlowy.

Z Teresą Jonkajtys-Sołtan, moją przyjaciółką plastyczką, otworzyłyśmy w 1956 roku na Krakowskim Przedmieściu butik z przedmiotami, które dzisiaj nazywa się designerskimi. Na tamte czasy to był top. Na przykład metalowe fotele z siedzeniami wyplatanymi z kolorowych plastikowych kabli. Albo film-druki, które robiła Ewa Starowiejska. Brało się płótno, skręcało, farbowało, ponownie rozkładało. Farba się nierównomiernie rozkładała i powstawały takie 'Picassy'. To był piękny epizod, schodziła się do nas cała Warszawa, byłyśmy piękne, młode. Były też problemy. Okazało się, że maty z trzciny, które zamawiałyśmy na wsi, były farbowane złą farbą i wielcy Warszawy skarżyli się, że farbują im stopy na niebiesko. Wiem, że Toeplitz kupił taką matę i potem bardzo narzekał.

Dlatego zbankrutowałyście?

Nie, z lenistwa. Gdy zarobiłyśmy trochę pieniędzy, to zamykałyśmy sklep i szłyśmy z kolegami do Kameralnej na kolację. Miałam także drugi epizod handlowy. Na studiach etnograficznych. Kiedy stwierdziłam, że nic mnie nie obchodzą cepy ani snycerstwo na Kurpiach, zajęłam się handlem klipsami, żeby zarobić na kolejne studia - reżyserię. W przeciwieństwie do sklepu było to zajęcie upokarzające. Ludzie wypraszali mnie: 'Obwoźnego handlu nie chcemy'. Klipsy były ohydne.

Przez wiele lat była Pani obok Olgi Lipińskiej i Aliny Obidniak jedyną w polskim teatrze kobietą reżyserem. Teraz coraz więcej kobiet reżyseruje w teatrze i filmie. Istnieje 'kobiecy teatr', 'kobiecy film'?

Nigdy nie zastanawiam się nad tym, czy to, co robię, jest kobiece. Jest dobry reżyser albo zły.

Ale zgodzi się Pani, że dzisiaj głos kobiety w sztuce nie oznacza już sentymentalizmu, lecz coraz częściej myślenie genderowe, przywracanie miejsca kobietom w społeczeństwie.

Jeśli tak to ująć, to robię kobiece filmy. Mówi się, że 'Boże podszewki' są antymęskie. Wszyscy mężczyźni to skurczybyki albo idioci, albo bandyci. A racjonalny świat opiera się wyłącznie na kobietach.

Kazimierz, którego gra Janusz Michałowski, Pani mąż, też?

Idiota kompletny, w dodatku impotent.

Andrzej Grabowski, czyli serialowy Andrzej Jurewicz?

Zdradza i jest wulgarny.

Krzysztof Tyniec, czyli Roman z drugiej serii?

Partyjna szuja i pedofil. Ale proszę mi wierzyć, nie chciałam tego. Jakoś samo wyszło.

Może w powieści Teresy Lubkiewicz-Urbanowicz mężczyźni są źle przedstawieni?

Skąd, Teresa opisała ich dużo łagodniej, to mnie się jakoś tak wyostrzyło na planie.

Dlaczego?

Nie wiem. Widocznie podświadomie walczę o nasze babskie prawa. Mimo że nie jestem feministką. Ale w końcu to jest świat widziany z perspektywy kobiety. I tak ma być, mężczyźni powinni robić filmy ze swojej perspektywy, my ze swojej. Starsi ze swojej, młodsi ze swojej. Nie lubię, kiedy artysta przebiera się w cudze piórka. Jeżeli chcę w sztuce realizować samą siebie, szukać odpowiedzi na pytania, które mnie nurtują, i w ten sposób pracować nad własną drogą do zrozumienia świata, to muszę być w zgodzie ze sobą. Nie mogę udawać, że mam w tej chwili 19 lat albo że jestem strasznie męska. Wtedy byłoby to nieuczciwe.