Artykuły

- Niestety, zaczynam się kontrolować i odrzucam niektóre pomysły, nie dlatego, że są złe, tylko dlatego, że nie przejdą. Szkoda mi czasu - mówi Andrzej Pągowski w rozmowie z Dorotą Wellman.

Z sentymentem wracasz do czasów PRL? Tam się zaczęło dużo dobrych rzeczy w twoim życiu twórczym, zawodowym... Masz sentyment? - Tak, mam sentyment. Powiem ci dlaczego. W tamtych czasach był ogromny szacunek dla artystów, artysta był kimś, a ludzie masowo chcieli uczestniczyć w kulturze. Mam wrażenie, że cały czas mówisz, że wtedy panowała wolność twórcza... - Bo była wolność twórcza. Nie! Inaczej, bo tu słowo "wolność" nie ma racji bytu. Wówczas też nie mogłem zrobić wszystkiego, co chciałem. Właśnie! - To nie była wolność, ale bardziej wiem to dziś, niż czułem wówczas. Istniał pewien system i jego zasady były dość jasne. Jak się zna zasady, to wiadomo, jak grać, żeby wygrać. Dobrze mi się wtedy pracowało i żyło - a mówię o czasach bezpośrednio po moich studiach, czyli końcówce lat 70. Szczerze powiem, wtedy, tworząc, nie miałem takiej świadomości jak dzisiaj, że kultura i twórca mogą być wykorzystywani przez władzę do celów propagandowych.

Co ty - z Marsa byłeś?

- Wtedy tak! Nie zdawałem sobie sprawy z tego, że uśmiech do twórcy był podyktowany względami koniunkturalnymi. Dla mnie było naturalne, że kultura i sztuka są istotnymi wartościami, nie dziwiło mnie więc to, że my, artyści, jesteśmy w pewien sposób przez władze hołubieni. (...) Wracając jednak do mojego stosunku do poprzedniego systemu. Czym innym były warunki do pracy artystycznej, które rzeczywiście oceniam dziś jako komfortowe, a czym innym sytuacja polityczna.

Nie miałem wtedy z tą namacalną władzą, jako z ludźmi, kontaktu. Nie znałem osobiście ani Gierka, ani Cyrankiewicza, ani nawet ministrów

kultury, którzy czasami zapraszali twórców. Do Ministerstwa Kultury zostałem wprowadzony przez Waldka Świerzego lub przez Franciszka Starowieyskiego, nie pamiętam dokładnie. Gospodarzem na pierwszym i chyba jedynym moim spotkaniu w ministerstwie był Józef Tejchma, który lubił zapraszać artystów. Była nas tam wtedy całkiem spora gromadka, pamiętam, że czułem się zaszczycony, że jestem w tak doborowym gronie. Ja naprawdę nie pamiętam z tamtego okresu towarzyskich kontaktów z władzą. Po studiach wszedłem w jakiś zawodowy twórczy amok. Stan wojenny zatrzymał ten mój szał pracy. Wtedy nagle się zorientowałem, że to wszystko ma zupełnie inny wydźwięk, niż sądziłem do tej pory, że nie jest to wszystko tak piękne, jak mi się wydawało. Tak naprawdę dopiero powstanie Solidarności i stan wojenny były dla mnie osobiście przełamaniem (...) Przecież artyści angażowali się i w sprawy opozycyjne.

Byłeś kiedykolwiek zaangażowany politycznie?

- Politycznie nigdy. Ja się bałem zarówno jednej, jak i drugiej strony. Od razu na początku miałem niemiłe doświadczenia z Solidarnością. Doświadczenia, które mnie natychmiast otrzeźwiły i spowodowały, że po początkowej euforii zachowałem pewien dystans.

Co się stało?

- Przejęty strasznie tym wszystkim, co się działo w kraju, zrobiłem plakat do filmu "Robotnicy '80". Na plakacie jest kilku robotników reprezentujących całą klasę społeczną, nad nimi widać zaciśniętą pięść. Tak mi w duszy grało. Wszyscy razem, w jedności siła itp., itd. Na Mokotowskiej, w oddziale Solidarności na Mazowszu, usłyszałem: "A co to jest? Skąd ci górnicy tutaj? To jest nasz strajk". Oni nas prawie wyrzucili z tym plakatem! Oczywiście ostatecznie nie mieli nic do gadania i Polfilm ten plakat wydrukował i nawet wisiał na ulicach, ale szybko go zerwano. Natomiast wtedy do mnie dotarło, że coś jest nie tak, że oni nie są w stanie powiedzieć "my, Solidarność", tylko "my Solidarność stoczniowców", "my, Solidarność elektryków" itd.

Po jednym razie, po jednym takim wydarzeniu zraziłeś się do Solidarności?

- Nie do ruchu, tylko do ludzi w jej władzach. Wtedy naszła mnie taka myśl, że to się nie może udać! Jeżeli w momencie takiego sukcesu, jakim były porozumienia sierpniowe, w takiej chwili nie ma jedności, tylko podział... Nie chcę nawet mówić, jakie słowa padały pod adresem górników. Oczywiście wylano wtedy wszystkie żale gierkowe, które zresztą do dzisiaj funkcjonują. Inna rzecz, że wtedy nikt nie miał świadomości, że walczy o zmianę ustroju. To była głównie walka o lepsze warunki, o godność, o sprawiedliwe traktowanie. Może ci "dopieszczeni" górnicy byli jedną z oznak niesprawiedliwości systemu i dlatego im się dostało? Chyba nie było wtedy świadomości, o jak wielką sprawę toczy się walka. Jeżeli ktoś dziś twierdzi, że wtedy wierzył, że uda się obalić cały system, to moim zdaniem kłamie.

Mam taką refleksję, że dwa pokolenia muszą w tym kraju wymrzeć, żeby zapanowała normalność. Te pokolenia, dla których PRL jest wciąż

żywy. Dla nich zawsze najważniejsza będzie walka z przeszłością, a nie teraźniejszość. Tylko szkoda, że umierają ludzie, którzy mieli szacunek do sztuki, do kultury, którym kultura była potrzebna.

Wracając do władzy. Dla mnie zawsze najważniejsi byli ludzie, odbiorcy. Cały czas rozmawiałem z reżyserami, z aktorami, z ludźmi na ulicy, z odbiorcami. Cieszyłem się tym, co mówili o mojej pracy. Natomiast tego, co myślała władza, nie ukrywam, dowiadywałem się podczas dość częstych spotkań na Mysiej.

Czyli w cenzurze.

- Przeważnie miałem tego samego pana do dyskusji. W pewnym momencie nawet się trochę zaprzyjaźniliśmy.

Jak wyglądały te spotkania z cenzorem?

- Gdy oddawało się gotowy projekt plakatu, automatycznie szedł on do Głównego Urzędu Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk [w lipcu 1981 r. przekształcony w Główny Urząd Kontroli Publikacji i Widowisk]. Trzeba było mieć jego zgodę, żeby plakat ukazał się drukiem.

Zgodę na rozpowszechnianie.

- Tak. I dostawałem na przykład telefon, że plakat został zatrzymany i że mam się zgłosić. No więc się zgłaszałem. Był pan w pokoju, na stole leżał mój plakat i rozmawialiśmy. Pamiętam spotkanie w sprawie plakatu "Imperium namiętności". Do japońskiego filmu.

Bardzo erotycznego...

- Widzisz, współautorem tego plakatu jest cenzor! Zrobiłem ten plakat pod wielkim wpływem filmu i w ogóle swojej miłości do Japonii. Znalazła się na nim naga dziewczyna - piękny biust, namiętne usta. W filmie też jest dużo ciała. Cenzor popatrzył i mówi: "Wie pan, wezwałem pana, bo jest problem. Teraz mamy jakiś protest zakonnic. Dwa cycki na plakacie nie da rady! Czy mógłby pan coś zrobić, zamalować jeden?". Ja: "Słucham?!", on: "Wie pan, jeden przejdzie, dwa nie!".

Cóż za absurdalne czasy!

- Zadzwoniłem do Agnieszki Umedy, japonistki, i mówię: "Agnieszka, pomóż mi! Wymyśl coś". Zacząłem oglądać różne japońskie komiksy i zauważyłem, że bardzo często pojawiają się w nich symbolicznie zaznaczone żywioły: deszcz, wiatr. Więc Agnieszka zapisała mi znaki, które oznaczają takie plum, plum, chlap, chlap, gdy deszcz pada. Ja cały plakat precyzyjnie pokreskowałem, tak jakby padał deszcz, i na biuście w kilku miejscach dałem czerwone duże japońskie napisy "plum, plum", a może "chlap, chlap". I ten poprawiony plakat dostał masę nagród. Naprawdę był o wiele lepszy z tymi literami niż bez nich. (...)

Cenzor zawsze był ten sam?

- Tak, tu w Warszawie przeważnie.

Inteligentny?

- Raczej tak. Myślę, że oni - cenzorzy - się uczyli. Jak mieli partnera, rozwijali się wraz z nim... Wydaje mi się, że przeznaczano każdego faceta do jakiejś grupy twórców. Ten, z którym ja się spotykałem, pewnie był odpowiedzialny za plakaty filmowe. I ewidentnie wiedział, co robi. Czytał książki, oglądał filmy. Dopatrzył się, że ukryłem w tych znakach treści polityczne. Co prawda to były dosyć znane oznaczenia, ale nie każdy by je wyłapał. On wyłapał i musiałem zamalować. Nie było siły!

Często robiłeś w tym czasie dwie wersje - łagodną i ostrzejszą?

- Bardzo często. W przypadku prawie każdego mojego plakatu filmowego pierwszy pomysł szedł za granicę. Tak było z "Kobietą samotną" Agnieszki Holland, gdzie na plakacie dziecko trzymało biało-czerwoną flagę. Cenzor powiedział: "Proszę pana - ona smutna, on smutny, film w ogóle taki, że ja nie pozwoliłbym go wyświetlać. Dołujący! Przecież samobójstwo można popełnić. I co, biało-czerwoną flagę ma? Co to jest? Proszę to zamalować!". Więc zamalowałem na biało, na znak, że to dziecko w ogóle się poddaje. I tego już nie wyłapali. Wiesz, szczerze powiedziawszy, myślę, że oni - tak jak w kabarecie

- pewne rzeczy puszczali świadomie. Kiedy zacząłem jeździć po świecie, zobaczyłem, że świat mówi: "Takie ostre plakaty, u was?". Oni dobrze wiedzieli, że kiedy puszczają taki ewidentnie odważny plakat, który pojawia się potem gdzieś na festiwalu, to za granicą się dziwią: "No jak to? Wy mówicie, że w Polsce jest zamordyzm, a takie odważne plakaty?". Tylko nikt nie wiedział, że plakat pojawił się wyłącznie na tym festiwalu, że jest nie do zobaczenia w Polsce. (...)

A jak cenzura reagowała na twoją wszechobecną erotykę?

- Czasem miała zastrzeżenia, a czasem udawało się przemycić coś bardzo dużego (śmiech). Dosłownie. Mam na myśli plakat do filmu "Łuk Erosa". Przeszedł przez wszystkie cenzury, łącznie z komisją w Polfilmie, i nikt nie wyłapał, czym jest największy obiekt na plakacie. Magda Głogowska mówiła mi potem: "Boże, Andrzej, czemuś ty mi to zrobił?". Naprawdę byłem autentycznie zdziwiony. "Magda, to ty żeś tego chuja nie widziała?", a ona mówi: "Nie!". Ja na to: "No jak to?", ona: "A widziałeś kiedyś takiego dużego?" (śmiech).

Z tym plakatem wiąże się jedna z najpiękniejszych anegdot. Akurat gdy "Łuk Erosa" został wywieszony na ulicach, przyjechał do Polski Michelangelo Antonioni. I tu opowiem historię, którą słyszałem od fotografa. Podobno wyglądało to tak: Antonioni jeździł po Warszawie, żeby zobaczyć miasto. Jeździł z tłumaczką i z tym właśnie fotografem. Jeździli, oglądali i w pewnym momencie reżyser zobaczył plakat "Łuk Erosa", na którym był wielki fallus - na cały plakat - czyli wysokości jednego metra - z otwartymi ustami kobiety. Włoch wyskoczył z samochodu i zaczął pstrykać zdjęcia. W pewnym momencie zażyczył sobie, żeby fotograf zrobił mu zdjęcie z tłumaczką. No więc ona stanęła z jednej strony plakatu, Antonioni z drugiej, po czym poprosił dziewczynę, żeby otworzyła buzię tak jak kobieta na plakacie. Ona otworzyła i fotograf zrobił zdjęcie. Gdy odwieźli Antonioniego na lotnisko, fotograf mówi do tłumaczki: "Kobieto! I ty sobie z tym chujem zdjęcie zrobiłaś?". Ona: "No jak możesz? Przecież to wybitny reżyser". On: "Nie! Z tym Pągowskiego!". "Jakim?". "No tym na plakacie". "Jakim?". Przejeżdżając, zatrzymali się przy plakacie. Kiedy zauważyła w końcu fallusa, to się poryczała: "Boże! On będzie pokazywał te moje zdjęcia z tym...". (...) Jak ludzie mogli tego nie widzieć?! Nie wiem. W każdym razie przez cenzurę to przeszło bez jakiegokolwiek problemu.

Dzisiaj takie plakaty jak "Tabu", "Łuk Erosa", "Sztuka kochania", "Damy i huzary" nie miałyby najmniejszych szans na ukazanie się drukiem. Gdybym dzisiaj na mieście pokazał niewinny plakat "Sztuki kochania" - jak mały piesek bzyka dużego psa - to przecież zjedzono by żywcem i mnie, i wydawcę. Zaraz by pojawił się zarzut obrazy uczuć itp. Dzisiaj w ludziach jest więcej cenzury niż w PRL. Naprawdę tamte czasy były bardzo dziwne.

A robiłeś plakaty propagandowe?

- No, wiesz, jeżeli rozumiesz propagandę w jej pierwotnym znaczeniu, czyli jako działanie, które ma coś ukształtować, wywołać jakieś konkretne zachowanie i w tym celu posługuje się perswazją intelektualną i emocjonalną, to każdy mój plakat jest propagandowy. Każdy ma ambicję wywołania zachowania - kupienia biletu, książki, płyty, zmiany nawyku, odstawienia używki. Ale ponieważ rozmawiamy o czasach PRL, rozumiem, że chodzi ci o propagandę polityczną. Ja na szczęście nie miałem w życiu wiele wspólnego z polityką, zajmowałem się przede wszystkim kulturą i sztuką, ale oczywiście były pewne epizody o wydźwięku politycznym, przede wszystkim na studiach. (...)

A dlaczego mówisz, że teraz jest cenzura?

- Dlatego, że dzisiaj każdy jest cenzorem. Pierwsza cenzura to jestem ja sam, bo zastanawiam się, czy oni to puszczą, czy nie puszczą. Niestety, zaczynam się kontrolować i odrzucam niektóre pomysły, nie dlatego, że są złe, tylko dlatego, że nie przejdą. Szkoda mi czasu. Druga cenzura to cenzura zamawiającego, który mówi: "Nie, takiego czegoś nie możemy pokazać". Niczego, co w jakikolwiek sposób kojarzy się z Kościołem czy z mocniejszą erotyką żaden zamawiający dzisiaj nie weźmie. Nie to, że jest pruderyjny. On po prostu wie, że nie ma to sensu. Jeżeli chce zrobić fajne wydarzenie kulturalne, a na plakacie jest jakikolwiek element wiary, to cała dyskusja za chwilę zostanie przez tabloidy skierowana na ten jeden element, nie na wydarzenie. Przypominają sobie afery w Teatrze Polskim we Wrocławiu czy spektakl "Klątwa" w warszawskim Teatrze Powszechnym i znowu to wszechobecne oburzenie z powodu obrazy uczuć religijnych. Czyich, przepraszam? Bo ze spektaklu można wyjść lub na niego nie iść. Najbardziej protestowali ci, którzy na spektaklu nie byli. To chore. Sztuka powinna być wolna. Musi mieć swobodę wypowiedzi. Zdjęcie spektaklu "Dziady" zapoczątkowało ruchy studenckie i wydarzenia Marca '68. Dzisiaj jakoś tak wielkiego protestu nie ma. Ludzie stali się wygodniejsi. Sensacje głównie rozgrzewają media. Poza tym jest tzw. cenzura miejska, kiedy dyrektor tramwajów czy jakiś inny powie: "Mnie się to nie podoba, bo ja żydowskich elementów sobie na tramwaju nie życzę". Kiedy spółdzielnia mieszkaniowa na Nowym Świecie mówi o moim plakacie do "Niebezpiecznych związków", nie ukrywam - erotycznym: "Nie zgadzamy się, żeby on nam wisiał na budynku". Czy też w miastach zawiązują się komitety przeciwko mojemu billboardowi "Jest OK, nie pękaj - prezerwatywy chronią przed AIDS", a burmistrzowie wydają zarządzenie, żeby plakat zdjąć z tablic, na których go rozklejono. I takich reakcji jest teraz bardzo dużo.

Dla mnie szczególnie szokująca była sytuacja, gdy w przypadku sztuki o tematyce żydowskiej dyrektor do spraw komunikacji nie zgodził się na pokazanie plakatu, pomimo umowy sponsorskiej, zgodnie z którą plakat miał się pojawić na tramwajach. Był to plakat z gwiazdą Dawida gdzieś w tle. Dyrektor powiedział, że on sobie nie życzy i już. Kilka razy robiłem gwiazdę Dawida na różnych plakatach za czasów starego systemu i nigdy nie było żadnych problemów. Ludzie nie pisali "żydy" na moim plakacie. Gdybym dzisiaj powiesił na ulicy taki plakat, jaki zrobiłem do spektaklu warszawskiego Teatru Dramatycznego "Gwiazda za murem", na którym z cegieł ułożona była gwiazda Dawida - gdybym go dzisiaj wywiesił na ulicy, jestem pewien, że pojawiłby się na nim napis "żydy precz" lub "żydy do gazu" lub coś podobnego. Ale np. w Teatrze Żydowskim zrobiłem "Śmierć pięknych saren", a w Olsztynie "Sztukmistrza z Lublina" i tam te "delikatne" motywy żydowskie przeszły. Już sam nie wiem, może teraz muzułmanie są tym tematem na nie? (...)

A wolność jest teraz dla ciebie dobra czy zła?

- Wiesz co? Ja w ogóle nie lubię demokracji.

Matko! Pągowski!

- Nie lubię demokracji w sztuce, bo demokracja w sztuce równa do najniższego. Ona jest bardzo fajna politycznie, bo daje ci wolność, ale stwarza też masę ograniczeń. W momencie kiedy każdy może zabrać głos - a nie zna się na tym, o czym mówi! - w takim kraju jak nasz powstaje totalny bałagan. Demokracja w sztuce, demokracja w kulturze wymaga, by sztuka była dla wszystkich, a to sprawia, że równa do najniższego poziomu. A ja bym chciał, żeby były dwa poziomy - poziom niedemokratycznie wysoki i poziom demokratycznie niski, żeby ludzie mieli wybór. Tymczasem teraz często nie ma wyboru, jest tylko opcja "dla mas". Natomiast ten wysoki poziom musi mieć dofinansowanie. A z ostatnich decyzji ministra kultury widzę, że liczą się tylko opcje polityczne. To gdzie ta demokracja? Dotowanie tylko tych, co są z nami, wyrządza wielką krzywdę kulturze. To tak jak niestety Szyszko tnie lasy. Straty są nieodwracalne.

Ty jako artysta zyskałeś coś na wolności po 1989 r.?

- Jako artysta nie, nic kompletnie. Wtedy mieliśmy dużo zleceń, sporą swobodę twórczą, niezłe pieniądze. Bardzo dużo jeździliśmy po świecie, w delegacje za państwowe pieniądze. Chętnie nas wysyłano, jak tylko była jakaś okazja - odbiór nagrody, wystawa, festiwal. Oczywiście jeżeli to nie było związane z polityką. Natomiast zyskałem jako człowiek. Czuję się o wiele lepiej, o wiele bardziej komfortowo. Czuję się dobrze. Standard życia się zmienił. Nie jest to może dla mnie najważniejsze, ale doceniam to. Choć z drugiej strony to jest dla mnie najgorszy skutek zmian ustrojowych. Ten kult przedmiotu, który wyznacza twoje miejsce w życiu, jest dla mnie trudny do przyjęcia! (...)

A czego ty byś chciał?

- Ja bym chciał, żeby oceniano mnie po tym, co robię, a nie po tym, ile za to zarobię. Oczywiście to ważne, żeby ktoś, kto jest inteligentny, kto jest twórczy, miał pozycję i żeby za tym szła odpowiednia gratyfikacja.

***

Fragmenty książki "Być jak Pągowski. Andrzej Pągowski w rozmowie z Dorotą Wellman", Wydawnictwo Agora, Warszawa 2017