Artykuły

- Kultura ma wiele twarzy - wbrew temu co uważa pani Wanda Zwinogrodzka i ekipa z MKiDN. W teatrze mogą występować różne estetyki i w tym tkwi jego siła. Nie ma jednej słusznej drogi - mówi reżyserka Monika Strzępka w rozmowie z Bartoszem Brzyskim i Alicją Wielgus w portalu Jagielloński24.pl.

Bartosz Brzyski: Przyglądając się Pani pracy reżyserskiej, dochodzimy do wniosku: Monika Strzępka konsekwentnie w kolejnych wystawianych sztukach stara się przepracowywać rozterki "narodowej duszy". Jak czuje się Pani w roli interpretatorki polskiej pogmatwanej tożsamości? - Artysta ma pewne zobowiązania wobec wspólnoty, z której się wywodzi. Możemy ją nazywać społeczeństwem, możemy ją nazywać narodem - jak kto woli. Z pewnością do tych powinności nie należy tworzenie sztuki patriotycznej w takim rozumieniu, jakie próbuje nam narzucić partia rządząca. Artysta ma inne zadania niż skwapliwe wypełnianie aktualnych założeń polityki historycznej.

BB: Bardzo krytycznie podchodzi Pani do tej naszej wspólnoty. Z czego wynika ta potrzeba ciągłego grzebania w "polskich wnętrznościach"?

- We wnętrznościach to, proszę Państwa, chirurg może sobie pogrzebać. Ewentualnie patolog. Pracujemy w teatrze, który nie może funkcjonować bez publiczności. Zakładamy więc, że razem z ludźmi przychodzącymi do tego miejsca mamy wspólne tematy, problemy, spory. Rozumiem, że z konserwatywnego punktu widzenia może to wyglądać ekscytująco jak teledysk blackmetalowego zespołu szczającego na Biblię. Z naszego punktu widzenia to po prostu zwyczajna powinność artysty.

Kiedy zaczynaliśmy z Pawłem Demirskim wspólną pracę w teatrze zrozumieliśmy, że teatr może mieć większą moc, niż nam się wydaje. Uznaliśmy, że trzeba się przebijać poza łamy rubryki "kultura". Że teatr może "wrzucać" do debaty publicznej tematy w niej dotychczas nieobecne albo obecne słabo. Teatr może inicjować dyskusje, nie tylko się w nie włączać. Jeśli opinia publiczna czy media nie zajmują się czymś, co uważamy za istotne, to możemy o tym mówić w teatrze. Z tego powodu braliśmy na warsztat opowieść o polskiej transformacji czy narracje dotyczące naszej społeczno-historycznej genealogii (bardziej chłopskiej niż arystokratycznej, choć w świadomości Polaków wciąż układa się to inaczej).

Wbijamy czasem siekierę w takie ładnie wyglądające opowieści, które są już omówione i dobrze wyglądają w szkolnych podręcznikach czy okolicznościowych uroczystościach z panem wójtem. W Wałbrzychu, w którym nawet dzisiaj po 25 latach wciąż wyraźnie widać negatywne skutki transformacji, zrobiliśmy 10 lat temu spektakl pt. "Diamenty to węgiel, który wziął się do roboty". To było przedstawienie o ofiarach transformacji. Wtedy bardzo niewiele się o tym mówiło. Zresztą wciąż mówi się o tym za mało. To, że Prawo i Sprawiedliwość dzisiaj rządzi, jest pokłosiem zmian wprowadzanych na początku lat 90. Nie wystarczy powiedzieć "byliśmy głupi". Trzeba się zastanowić nad tym, co zrobiliśmy, do czego doprowadziliśmy i jakie są tego skutki. I - przede wszystkim - co dalej?

Alicja Wielgus: Na ile jednak teatr jest faktycznie miejscem skutecznego inicjowania tego typu polityczno-społecznych debat?

- Albo się w teatr wierzy, albo się nie wierzy. Ja wierzę. Wierzę w moc wspólnoty, która co wieczór stwarza się na żywo, nie poprzez medialne zapośredniczenie. Ostatnie sezony są dowodem, że teatr ma ogromną moc. Choćby "Klątwa" Olivera Frljicia jest z całą pewnością przedstawieniem, które może nie tyle zainicjowało debatę na temat pedofilii w Kościele, ale na pewno wprowadziło ją na inne tory. Strategia Frljicia jest bezwzględna, to prawda. Być może - jak sądzą niektórzy - donikąd nie prowadzi, jedynie utwardza dotychczasowe podziały, ale gdybym miała dzisiaj kogoś oskarżać o to, że dzieli Polaków, to raczej nie Frljicia.

AW: Do tej pory w teatrze nie mówiliśmy jednak o tym tak bardzo "wprost".

- Może zrezygnujmy już z języka tartaku i sali operacyjnej i zastanówmy się, czy nie chodzi tu o coś innego. Moim zdaniem "Klątwa" przede wszystkim ujawnia, że przez wiele lat nikt nie miał odwagi wyznaczyć granic Kościołowi katolickiemu. Ani elity, ani władza, ani klasa średnia, która czapkuje plebanowi i na potęgę chrzci dzieci, żeby mamusi i babci nie było przykro. Dla świętego spokoju. Bo co im szkodzi. I w związku z tym jesteśmy na granicy bycia państwem wyznaniowym, a kler się rozpycha jak pedofil w chórze chłopięcym. PiS rządzi krajem, a PiS-em Rydzyk. "Klątwa" uwalnia w ludziach jakieś "niewypowiedziane". Ludzie chcą tego słuchać, chcą to oglądać. Atmosfera na widowni jest taka, jakby nie chodziło w ogóle o to przedstawienie. Jakby wreszcie ktoś wykrzyczał to, co wszyscy sobie krzyczymy w domu przed telewizorem.

Kultura ma wiele twarzy - wbrew temu co uważa pani Wanda Zwinogrodzka i ekipa z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. W teatrze mogą występować różne estetyki i w tym tkwi jego siła. Nie ma jednej słusznej drogi. Przy okazji cyrku nazywanego konkursem na dyrektora Starego Teatru coś nam tam skapnęło o tych rządowych wyobrażeniach na temat sceny narodowej. I okazało się, że narodowy teatr Polaków wstających z kolan ma być wzorowany na londyńskim National Theatre. Brawo. Ale jak wiadomo, marzyliśmy o koloniach, a ostatecznie raczej byliśmy kolonizowani. Znowu PiS nie doczytał i nie dozobaczył. Bo National Theatre wystawił na przykład spektakl "Jerry Springer: The Opera", który zresztą w Teatrze Capitol wystawił Jan Klata. Powiem tak: no jakby nasza władza ten spektakl zobaczyła, to by się w grobie przewróciła, zaraz po tym jakby do niego wpadła widząc przepisywanego dla National Theatre Szekspira. Zresztą, jakby nieboszczyk Mickiewicz miał to nieszczęście i napisałby "Dziady" za panowania profesora Glińskiego, skończyłby prawdopodobnie jak Krzysztof Mieszkowski po "Śmierci i dziewczynie".

AW: Czy przepracowywanie trudnych tematów w takiej formie nie jest jednak czasem gadaniem do lustra, przekonywanie już i tak przekonanych?

- A czy bycie nielubianą ani przez lewicę ani przez prawicę platformą internetową ma jakiekolwiek przełożenie na cokolwiek?

AW: Obecna "ekipa od kultury" nie ma Pani zdaniem jednej spójnej wizji teatru czy artystów (szczególnie reżyserów), którzy by tę wizję realizowali?

- A czy Wy jako prawicowcy możecie mnie jakoś wtajemniczyć w to, o co chodzi w tych mokrych snach o kulturze narodowej i nowych elitach? Gdzie są te tajemne szklarnie, w których się hoduje prawicowych twórców? I kiedy oni wyrosną? Za pięćdziesiąt lat jak ścięte przez Szyszkę brzozy czy za rok - jak jednoroczne pomidory? Uprzedzam, że czerwone.

BB: Rządzący chcieliby mieć prawicowych artystów, konserwatywną sztukę, teatr budujący wspólnotę. I rzeczywiście jest to iście konserwatywne, bo leży u podstaw polskiego teatru narodowego, który stworzył Bogusławski.

- Nie rozumiecie ustroju teatralnego w Polsce. Są dwie sceny narodowe - Teatr Narodowy w Warszawie i Stary Teatr w Krakowie. Na przykład Teatr Polski we Wrocławiu jest sceną współprowadzoną przez MKiDN, ale teoretycznie głównym organizatorem jest Urząd Marszałkowski Województwa Dolnośląskiego. I takich placówek jest w Polsce kilka.

Scena narodowa, czyli jaka? Jest to obecnie dyskusja jałowa, bo nie za bardzo rozumiem, czego dokładnie obecna władza by chciała i jak zamierza doprowadzić do realizacji swoich mokrych wizji. Rządzący mają jakieś fantazmatyczne wyobrażenia na temat teatru narodowego, w kształcie, w którym on nigdy nie istniał. Póki co zajmują się sceną narodową, ale przecież w planach jest zmiana ustawy o prowadzeniu działalności kulturalnej, co ma doprowadzić do recentralizacji instytucji kultury. Chcą mieć wpływ na wszystko i tak będzie, jeśli wygrają w wyborach samorządowych. Zniszczą wszystkie wartościowe teatry. Być może przed nami naprawdę ostatni sezon w polskim teatrze - jak wieszczy wielu.

Problem polega na tym, że artyści w Polsce nie są prawicowi. Albo inaczej, nie są PiS-owcami. Wiadomo, że mamy konserwatywnych pisarzy, paru reżyserów by się znalazło. Kultura jednak nie polega na polerowaniu pomniczków, bo kultura to jest krew w żyłach narodu - że tak spróbuję się popieścić z bliską Wam metaforyką. Jeżeli wystawia się dramaty Słowackiego, to nie można tego robić tak jak w wieku XIX! Bo po pierwsze, nie do końca wiemy, jak to wyglądało. Po drugie, to że coś stworzono 200 lat temu, nie znaczy, że było wówczas martwe. Zresztą, jak się czyta Słowackiego ze zrozumieniem, to tam wciąż płynie krew. Po prostu. Sztuka powstaje dla konkretnych odbiorców. Zazwyczaj dla odbiorców żywych. Bardzo wiele bym dała, żeby wejść do głowy ludziom z resortu kultury i zrozumieć, co oni sobie wyobrażają. Przy takich rozwiązaniach, jakie proponują w tej chwili, proces twórczy ustaje. Artysta potrzebuje swobody, musi mieć autonomiczne warunki do tworzenia.

AW: Mówi Pani, że kultura ma wiele twarzy, ale w teatrze dominuje głównie jej strona krytyczna. Dlaczego nie budujemy tożsamościowych projektów pozytywnych?

A budujcie sobie, kto Wam broni? My właśnie to zrobiliśmy - wystawiliśmy "Triumf woli" w Starym Teatrze. Spektakl, w którym przekazujemy dobre emocje, pozytywne historie, udowadniamy pokłady dobra tkwiące w każdym człowieku, również tym prawicowym (śmiech). Wciąż spotykamy się z tym, że ktoś pieprzy o tym, co robiliśmy pięć lat temu. Mamy z tym kłopot. Jako twórcy jesteśmy parę długości dalej, zamiast kolejnego spektaklu teatru krytycznego, nazwijmy go tak na potrzeby konserwatystów, wystawiliśmy "Triumf woli". To była bardzo trudna praca, musieliśmy przestawić zwrotnicę. Przyzwyczailiśmy swoje organizmy: reżyserki, dramatopisarski, aktorskie do pewnego rodzaju teatru. Okazało się, że trzeba było stworzyć nowe mechanizmy produkowania treści. To był najtrudniejszy w realizacji spektakl na przestrzeni ostatnich lat. Nam jest ciągle niewygodnie, ciągle za ciasno, ciągle jesteśmy już nie tam, gdzie nas opisują, tym bardziej nas irytuje taki kalkowy język, w którym chce się zamknąć nie tylko nas, ale sztukę, twórców w ogóle. Chcieliśmy zrobić serial - zrobiliśmy serial. Teraz gramy muzykę - mamy zespół "Czerwone Świnie" i poświęcamy się temu bez reszty. W październiku zaczynamy nagrywać płytę, 11 listopada mamy pierwszy koncert. Potrzebujemy świeżego powietrza, jak to artyści, więc zmieniamy łowiska. Po prostu.

BB: Co więc spowodowało, że zdecydowaliście się odejść na jakiś czas od teatru krytycznego?

Bo nie jesteśmy konserwatywni. Zmęczyliśmy się metodą. Odczuliśmy potrzebę stworzenia nowych zasad gry. Chcieliśmy sprawdzić, czy jest możliwy jakiś alternatywny projekt. Dzisiaj pewnie nie zrobilibyśmy takiego przedstawienia. Pogłębiły się różnice. Już nawet wigilijny stół nie jest wolny od tej siekiery, która wbiła się w naród i rozłupała go na pół. I chyba chwilowo nie chce nam się myśleć, że coś może się jeszcze poprawić i że władzy chodzi o coś innego niż o "zaoranie" wszystkich o poglądach innych niż ma obóz rządzący.

BB: I czy to nie wieczna dekonstrukcja, tworzenie zbyt wielu alternatywnych opowieści o rzeczywistości spowodowało, że społeczeństwa zaczęły szukać spójnych, całościowych narracji?

- Wieczna dekonstrukcja to obecnie domena prawicowych cepów, co w sumie nie wiedzą, czy budują, czy burzą - bo im wszystko jedno. Zetną drzewo - za sto lat wyrośnie.

AW: Dlaczego język bezpośredni, często będący językiem potocznym czy nawet wulgarnym, wydaje się Pani lepszy do zastosowania w teatrze?

Po pierwsze, nigdy niczego takiego nie powiedziałam. Po drugie, co znaczy język bezpośredni? O wulgarny nawet nie pytam, bo domyślam się, co roi się w Waszych konserwatywnych główkach. Poczytajcie Szekspira bez cenzury językowej/w oryginale, na początek polecam "Wieczór Trzech Króli".

BB: W spektaklach, które Pani wyreżyserowała, pojawia się język "wzięty z ulicy". Masłowska też przepisuje takich bohaterów, ale my pytamy po co? Czy współczesny dramat lepiej oddaje rzeczywistość? Konserwatyści lubią kanon, uważając, że tkwią w nim ponadczasowe treści.

- To jest bardzo wygodne, bo nie trzeba samemu podejmować decyzji, co myśleć o tekście. Co sądzić o Mickiewiczu, Słowackim, Wyspiańskim, bo tego nauczą w szkole. Z utworami, które z kanonu się nie wywodzą, nie jest już tak łatwo. Trzeba mieć odwagę, żeby powiedzieć "tak, podoba mi się to" albo "nie, nie podoba mi się" i uzasadnić dlaczego. Kanon daje glejt utworowi. Widzimy pieczątkę ministerstwa i już nie musimy się zastanawiać, czy coś jest dobre czy nie. Współczesne dramaty takiego stempla nie mają, trzeba samemu zdecydować o ich wartości. No chyba, że Wencel - sama substancja.

BB: Dyskutowało się, czy byliby Państwo otwarci na współpracę z innym dyrektorem, który by wygrał poza Janem Klatą konkurs na dyrektora Starego Teatru.

- Dyskutowano? A z kim, k***a, dyskutowano? Ministerstwo Kultury odleciało w kosmos, więc nie bardzo miano z kim dyskutować. Decyzja, żeby odstrzelić Klatę w momencie, kiedy teatr tak świetnie działa, była po prostu świństwem. Była dowodem na to, że obecna władza ma w d***e kulturę narodową. Tu naprawdę chodziło o to, żeby nie wygrał Jan Klata. Dyrektor teatru nie jest człowiekiem od obsługi telefonów - co dla PiS-u może być dużym zaskoczeniem. Bycie dyrektorem teatru to jest przede wszystkim zarządzanie ryzykiem. Ludzie, którzy obrażają zespół i dokonania teatru oraz kwestionują tradycję tego miejsca, nie są dla mnie partnerami do rozmowy. Ten zespół się prawdopodobnie za chwilę rozpadnie. Szkoda, bo to jest absolutnie unikatowy kolektyw twórczy. Zresztą spójrzmy na sytuację Teatru Polskiego we Wrocławiu. Nie ma teatru, nie ma zespołu. W rok się uwinęli, s********y. I ten sam los czeka wszystkie teatry niewygodne władzy. Stary miał być chorągwią zdobytą przez PiS, ale nawet tej chorągwi nie potrafili zdobyć jak należy.

BB: Pani zdaniem, wybór nowych dyrektorów - Marka Mikosa i jego zastępcy ds. artystycznych Michała Gielety - oznacza, że ze Starym Teatrem stanie się to co we Wrocławiu?

- Jak pisała krakowska poetka: "nic dwa razy się nie zdarza". Ale dla obecnej władzy jest to poetka stalinowska. Gieleta jest już odstrzelony. Mikos chce wzniecić konserwatywny żywioł. A ministerstwo jest uczniem czarnoksiężnika. Ale bez czarnoksiężnika.

AW: Jakie wyjścia pozostały?

- Albo POPiS, albo kultura. Ja bym powiedziała Kultura Niepodległa.

***

Z Moniką Strzępką rozmawialiśmy z końcem czerwca, niedługo po wybraniu Marka Mikosa na nowego dyrektora Narodowego Starego Teatru im. Heleny Modrzejewskiej w Krakowie. Poruszyliśmy przede wszystkim temat twórczości duetu Strzępka-Demirski i zawirowań wokół krakowskiej sceny narodowej. Spotkanie było równie merytoryczne, jak emocjonalne, czego się też spodziewaliśmy w związku z bieżącymi wydarzeniami.

Rozmowę autoryzowaliśmy z początkiem września. Czytelnik może odczuć emocje, które w tym czasie jeszcze bardziej narosły między decydentami a twórcami, bo przebijają one z każdej odpowiedzi. Autoryzowany wywiad w dużej mierze stracił na płynności czy spokojnym wyłożeniu własnych racji. Postanowiliśmy zgodzić się na tak głęboką autoryzację, ponieważ chcemy dać czytelnikowi wiedzę, w jakim kierunku postępuje spór o polską kulturę, który jak w soczewce skupił się teraz wokół teatru.

Monika Strzępka mówi publicznie to, co wielu mówi w nieoficjalnych rozmowach. Dajemy czytelnikom wgląd w te emocje. To, co stało się we Wrocławiu, pokazuje, że potrzebny jest jakiś rodzaj porozumienia między stronami sporu, bowiem w innym wypadku kończy się to "spaloną ziemią". Tracą na tym wszyscy, a przede wszystkim polski teatr, o którym dziś trudno powiedzieć, że dokądś zmierza. Zabiegamy nadal o spotkania z przedstawicielami obu stron - ministerstwem, nową dyrekcją Starego Teatru, pracownikami, twórcami. Mamy nadzieję, że jest jeszcze powrót do rozmowy o wizji teatru w Polsce i uda nam się taką minimalną choćby przestrzeń do dialogu stworzyć.