Artykuły

- Jest w "Obwodzie głowy" scena powrotu Alodii Witaszek do domu w Poznaniu. Stanęła przed swoją polską matką z karteczką na szyi - mówi Zbigniew Brzoza, który w Teatrze Nowym reżyseruje spektakl na podstawie reportażu Włodzimierza Nowaka.

Violetta SZOSTAK: Dwie małe dziewczynki, siostry, mówią po niemiecku, tylko jedna czasem nie wiadomo dlaczego zamiast "nein" mówi "nie", co gniewa panie w białych fartuchach. Dziewczynki wiedzą, że są "niemieckimi sierotami i czekają w Heimie na nową Mutti, która zabierze je do prawdziwego domu" - od tego zaczyna się "Obwód głowy", reportaż Włodzimierza Nowaka. A jak pan otwiera swój spektakl?

Zbigniew BRZOZA: Powiem, co jest dla mnie centralną figurą tego reportażu, najważniejszym zdarzeniem. To moment, kiedy Alodia Witaszek oburza się na reportera, gdy on mówi "ta Niemka".

"-Jak długo pani była u tej Niemki?-zapytałem i zaraz pożałowałem. - Brzydko pan mówi - zdenerwowała się Alodia. - Więcej szacunku. To moja Mutti. Była dobrym człowiekiem".

-Gdyby nie to zdarzenie, pewnie nie zabrałbym się za tę historię. Alodia odważa się oderwać od tego... mitu, obowiązku, który nakłada na nią patriotyzm, naród, ideologia. Tym bardziej znaczące, że przecież ona jest tak bardzo uwikłana w narodową mitologię przez to, kim był jej ojciec.

Franciszek Witaszek, stracony w 1943 r, w Forcie VII w Poznaniu przez hitlerowców. Kierował grupą "witaszkowców", która likwidowała zbrodniarzy niemieckich. Głowę Witaszka znaleziono po wojnie w słoju z formalną, Niemcy zachowali ją, by zbadać mózg genialnego człowieka. Dwie jego córki oddali niemieckim rodzinom w ramach planu germanizacji polskich dzieci uznanych za rasowo wartościowe. Alodia Witaszek to jedna z nich. Oczekujemy, że powinna nienawidzić "tej Niemki", do której trafiła zabrana z polskiej rodziny?

- Na szczęście Alodia potrafi rozróżnić, co było krzywdą, od tego, co dobrem doświadczonym przez nią w tej niemieckiej rodzinie. Potrafi zdobyć się na takie proste odczuwanie dobra, które nie jest zideologizowane.

Ma też odwagę powiedzieć, że to pierwsze wyrwanie z polskiej rodziny nie było tak straszne dla niej jak to drugie, gdy po latach wyrwano ją z niemieckiej tożsamości i przywieziono do Polski. Za pierwszym razem była czteroletnim dzieckiem. Luiza Dahl, niemiecka matka, otoczyła ją potem taką opieką, że ona się czuła dzieckiem kochanym i potrzebnym. I nagle wyrwano ją po raz drugi, z niezrozumiałych dla niej powodów - a ta intuicja dziecięca jest chyba najbardziej przejmująca, prawdziwa.

Jest w "Obwodzie głowy" scena powrotu Alodii do polskiego domu. Nowak pisze, że stanęła przed swoją polską matką z karteczką na szyi - z polskim imieniem, nazwiskiem, adresem: "Alodia Witaszek...". Alodia opowiadała mi, że to były dla niej obce litery, w obcym języku, zupełnie jej niedotyczące. Nazywała się Alice Dahl, z tym się utożsamiała.

Nie pamiętała języka polskiego, mówiła tylko po niemiecku. Ile miała lat, gdy wróciła do Polski?

- Prawie dziewięć. Opowiadała, że gdy znalazła się na powrót w polskiej rodzinie, była przerażona: obcy dom, obcy ludzie, język. I jej bunt, niezgoda na to wszystko obce.

Kiedy myślałem jako o tym opowiedzieć na scenie jednym obrazem, znakiem teatralnym - to nasunęło mi się skojarzenie z psem przyniesionym ze schroniska. Wyrywa się, szarpie. Nie daje przytulić, chce wrócić do miejsca, które zna. To oczywiście uproszczenie, nie oddaje wszystkich odcieni.

Alodia nie pamiętała nic z polskiego domu?

- Nic. Poprzednie życie zatarło się w pamięci, emocjach. Była małym dzieckiem, gdy ją stąd zabrano. Do tego przeszła potem pranie mózgu w ośrodku Lebensbornu - to osobna historia, równie interesująca, ale na inne opowiadanie.

Pana interesuje przede wszystkim ten moment powrotu do Polski?

- Tak, cała historia związków z tamtym niemieckim światem, wyrwania z tamtego świata i wtórnego zadania tym dzieciom bólu.

Oprócz historii Alodii sięga pan też do innych biografii dzieci zabranych z polskich rodzin. Spektakl będzie o tym, że zbrodnią było zabranie ich z Polski, ale kolejnym gwałtem było też później odebranie Ich z niemieckich rodzin, z którymi się zżyły?

- Tak, ale w związku z tym, że robię spektakl tutaj w Polsce, to bardziej mnie interesuje ten drugi gwałt. Bo za ten jesteśmy odpowiedzialni. Za to, że odebraliśmy tym dzieciom szczęście. W imię czego? W imię wspólnoty narodowej, która znów okazała się ważniejsza.

Lepiej dla dzieci byłoby, gdyby zostały w Niemczech? Takie pytanie pan zadaje w spektaklu?

- Jeśli się patrzy z punktu widzenia narodowego, to przecież nie mogły tam zostać. Ale jeśli się myśli o dobru jednostki, to sądzę, że powinny. Jeśli trafiły do dobrych rodzin, zbudowały więzi - nie było żadnego powodu, żeby je znowu zabierać.

Były matki, które tu czekały, rodziny.

- Trudny wybór, i o tym też jest spektakl, czyje dobro jest bardziej chronione - rodzin, które odzyskiwały dzieci, czy dzieci, które traciły dom po raz kolejny.

Ale powiedzmy też, że wiele dzieci po powrocie do Polski trafiło do domów dziecka, bo rodzin już tu nie było. Zabrano je tylko dlatego, by nie zostały w Niemczech. Ich los też w spektaklu opowiadam.

Jest też wiele dzieci, które z Niemiec nie wróciło. Niektórych nie odnaleziono, część została zginęła pewnie gdzieś po drodze w czasie wojny. Ale spora część została tam, ponieważ, kiedy zaczęła się zimna wojna i Niemcy Zachodnie znalazły się po drugiej stronie, Amerykanie pomagali Niemcom w niewydawaniu tych dzieci. I ja się zgadzam z taką postawą.

Pan nie chciałby wiedzieć, skąd naprawdę jest?

- Co innego wiedzieć, a co innego, gdybym miał być do tych obcych ludzi wysyłany. Dzieci mogły potem dotrzeć do prawdy o swoim pochodzeniu, ale zupełnie inną sprawą było zabieranie ich i oddawanie na mocy prawa, które nie bierze pod uwagę ich dobra. Sądzę, że pani by też nie chciała wrócić do świata, z którym nic już panią nie łączy, tylko genotyp i nazwisko.

Oczywiście jeśli zabrano z polskich rodzin dzieci starsze, z ukształtowaną pamięcią, silnym związkiem emocjonalnym z bliskimi to jasne, że powinny wrócić. Ja opowiadam o małych dzieciach, które po latach życia w rodzinach niemieckich nie czuły się w żaden sposób związane z Polską, ich polskie nazwiska nic im nie mówiły. Opowiada o tym i Alodia Witaszek i Alojzy Twardecki.

Twardecki opisał swoją historię w książce "Szkoła Janczarów", to drugi z bohaterów pana spektaklu.

-Opisuje, jak po przyjeździe z Niemiec czeka na dworcu w Poznaniu na swoją rzekomą matkę z Polski. której nie rozpoznaje - to najbardziej dramatyczny moment. Podobny do spotkania Alodii Witaszek z jej matką, symetryczne zdarzenia.

Twardecki cały czas podkreśla wspaniałość swojej polskiej matki, ale poza tym powrót do Polski to tyło dla niego piekło. W Rogoźnie, gdzie matka mieszkała i dokąd wrócił, nie spotkały go specjalne przykrości, natomiast jak już wyjechał na studia do Warszawy, to tam przeżył piekło, odtrącany za niemieckość.

Zabrany z Polski jako czterolatek, wrócił, gdy miał już 15 lat, nie znał języka polskiego, i tak samo jak Alodia nic z Polski nie pamiętał. Pisze w swojej książce, że dziwi się, że może aż tak wszystko zapomnieć.

- Ja wyczytuję z jego wspomnień, że on o swoim pochodzeniu polskim pisze z wieloma wątpliwościami, czy on w ogóle kiedykolwiek był Polakiem. W tej książce jest dużo sygnałów mówiących, że to mogła być pomyłka. Np. matka Niemka opowiadała mu, że jak spał, to mówił przez sen w jakimś obcym języku. Matce wydawało się, że to mógł być francuski. Sądy niemieckie, które na początku rozstrzygały sprawę jego repatriacji, stwierdzały, że to pomyłka, że on nie był zabrany z Polski. Ja idę tymi śladami niejednoznaczności.

Alodia mieszka teraz w Bydgoszczy, Twardecki w Warszawie, będą na spektaklu?

- Alodia będzie na pewno, zobaczy całość jeszcze przed premierą. Oboje dostali scenariusze, Alodia przekazała nam uwagi, zostały naniesione. Twardecki zaakceptował bez uwag.

To, że historia jest oparta na faktach, jest jej siłą, a jednocześnie obciążeniem. Zadaję sobie pytanie, ile z ich życia wolno mi użyć. Tym bardziej że szukamy w spektaklu takich fragmentów losów bohaterów, które do tej pory w nich nie wybrzmiały, są żywym tematem, niezałatwioną sprawą.

Wiem też, że nie złapię na scenie tego wszystkiego, co jest w reportażu Nowaka. Teatr jest sztuką prostszą od literatury, pewnych rzeczy się chyba nie da na scenie opowiedzieć. Boję się tej ułomności. I to patrzenie sobie na ręce: czy to naprawdę tak było, czy się nie używa cudzego życia...

Do swojej wizji?

- To jest nieuniknione. Ja mogę robić teatr tylko swoimi emocjami, doświadczeniem, złością, miłością, nie mam innych narzędzi. Tylko pytanie, czy... nie pomijam czegoś ważnego. Czy język, który wybrałem, jest właściwy? Np. żeby przekazać relacje bohaterów, sięgam po różne estetyki - filmu socrealistycznego, dziecięcej wyobraźni czarnego komiksu. Ale czy to dobre tropy? I to jest wspaniałe, i potworne w teatrze, bo w ostatniej chwili będę wiedział czy to jest katastrofa, czy ma sens.

Mówi pan, że może robić teatr tylko swoimi emocjami. Dlaczego właściwie pan sięgnął po ten temat?

- Przeczytałem reportaż "Obwód głowy" i coś się we mnie mocno odezwało. Z różnych powodów - bo i z rodzinnych, ale i z powodu codziennego doświadczania dzisiejszej Polski, niewygody z tą Polską.

Z rodzinnych?

- Moja babcia była spolonizowaną Niemką, trzecim pokoleniem niemieckich osadników w Polsce.

Gdzie mieszkała?

- Pochodziła z okolic Płocka, potem mieszkała w Radomiu, gdzie była spora kolonia Niemców. Dziadek był Polakiem Babcia i moja mama też czuły się Polkami. Chociaż kiedy dziadek zmarł, naturalną rzeczą było, że babcia z moją mamą rozmawiały w domu po niemiecku, a jednocześnie mama chodziła do polskiej szkoły, polskiego harcerstwa, w 1939 r. skończyła polskie gimnazjum.

A w czasie wojny?

-W momencie gdy wybuchła wojna, koleżanki z klasy pluły jej pod nogi i przechodziły na drugą stronę ulicy. Potem żeby udowodnić sobie i światu, że jest Polką, żeby zasłużyć na tę polskość, zaczęła działać w konspiracji.

W 1942 r. aresztowało ją gestapo, była bita, wyłamywano jej paznokcie, wybijano zęby. Babcię też aresztowano, przeszła podobną drogę. Mama trafiła na Majdanek, potem do Ravensbrück. Była króliczką. Robiono na niej eksperymenty. Była młoda, świetnie się do tego nadawała. Wszczepiano jej wielokrotnie tyfus.

Zapłaciła za polskość.

- Za polskość, za to, że w sposób bardzo mocny potrzebowała zidentyfikować się z narodem, być do tego narodu przyjętą.

Ten reportaż odezwał się we mnie tak mocno, bo staje po stronie dobra pojedynczego człowieka, przeciw nacjonalizmom i wszelkim wyimaginowanym narodowym wspólnotom. Wspólnota narodowa jest złem.

Może prowadzić do zła.

-Jest złem. Cała historia końca XIX i XX w. to dostatecznie mocno powiedziała. Jest kategorią, która tak się skompromitowała, że w XXI w. wstyd się odwoływać do niej jako wartości. Z niej się bierze wszelkie barbarzyństwo. Dzisiejsza wojna na Ukrainie, wojny w krajach arabskich - to jest to samo narodowe barbarzyństwo, narodowo-religijne. Znowu w imię rzekomej wyższości jedni niszczą innych.

A pana niewygoda z dzisiejszą Polską na czym polega?

Na tym, że myślenie nacjonalistyczne jest w Polsce kultywowane i reprezentuje je cała elita tego państwa, łącznie z prezydentem: traktowanie narodu jako najwyższego dobra. I to narodu, a nie obywatela, nie jednostki. Nie obywatela, tylko Polaka. To powoduje niewygodę, bo ja się czuję przede wszystkim Zbigniewem Brzozą, człowiekiem.

Myślenie narodowe odcina, dzieli na swoich i resztę. Sądziłem, że jak będzie Polska wolna, to skończy się to myślenie nacjonalistyczne, a staniemy się społeczeństwem obywatelskim, A łączy nas idea: naród, wspólne źródło historyczne. Jakby to mogło być zwieraczem w pozytywnym sensie.

Rozmawiamy w Poznaniu, w Teatrze Ósmego Dnia trwa Festiwal Okupacyjny - wywołany decyzją o odwołaniu Ewy Wójciak ze stanowiska dyrektora - był pan?

- Nie miałem czasu przed premierą. Ale ja przyjaźnię się z Ósemkami od ponad 30 lat. Widziałem ich wszystkie spektakle. "Przecena dla wszystkich" to chyba największe przedstawienie, jakie widziałem w życiu.

Kiedy pan je widział?

- We Wrocławiu, w 1977 r. na festiwalu Teatru Otwartego.

Dlaczego było tak ważne?

-Wie pani, to są takie zdarzenia, których nie da się opowiedzieć dzisiejszemu człowiekowi. Boję się, że to trochę zabrzmi jak opowieść partyzanta. Kontekst w tamtym czasie grał.

Komuna.

- Ale przede wszystkim mój porządek myślenia nie spotykał się z tym, co widziałem dookoła. Miałem 20 lat i poza domem rodzinnym i wąską grupą przyjaciół nie odnajdywałem siebie nigdzie. A już na pewno nie w sztuce. I w tym Wrocławiu nagle zobaczyłem teatr, który po raz pierwszy w życiu mówi do mnie ludzkim głosem. Na pewno gdybym nie zobaczył tego spektaklu, to w tym świecie teatru długo bym nie poprzebywał.

Nie zostałby pan reżyserem?

- Na pewno nie. Wcześniej teatr mi się wydawał dość podejrzaną rozrywką.

Pan zaprosił w ubiegłym roku Ósemki do udziału w Festiwalu Czterech Kultur w Łodzi, którym pan kieruje. Zagrali spektakl na jednym z łódzkich podwórek, ożywili historię miejsca. Czytałam recenzje - widzom bardzo się podobało. Ale przed spektaklem były protesty prawicowych środowisk przeciw Ewie Wójciak, chodziło o jej słowa o papieżu. Słyszałam, że ksiądz z ambony nawoływał, by protestować. Nie obawiał się pan zamieszek?

- Rzeczywiście był taki moment przed występem Ósemek, gdy niepokoiłem się. że to zmobilizuje środowisko prawicowo-kibolskie, które w Łodzi jest najsilniejsze w Polsce.

Mógł pan zdjąć spektakl, jak szef festiwalu Malta "Golgotę Picnic" w Poznaniu.

-No, oczywiście, ale nie miałem jeszcze wtedy takich dobrych wzorców (uśmiech).

Czy panu nie przydarzyło się coś podobnego jak teraz Ewie Wójciak? Był pan dyrektorem artystycznym w Teatrze Nowym w Łodzi, po roku odwołał pana prezydent Łodzi Jerzy Kropiwnicki. Bo nie odpowiadał pan jego poglądom, prawicowej wizji?

-Ja bym tego nawet w ten polityczny sposób nie traktował. To były kaprysy panującego władcy. Miał ochotę, więc to zrobił, W przypadku Ósemek jest ta sama sytuacja.

Ale trudno oczekiwać, żeby władcy byli mniej kapryśni. Cały problem polega na tym, że w Polsce jest bardzo niedobra ustawa o instytucjach publicznych, która daje władcom prawo do kaprysów. A ustawa jest taka, bo interesy środowiska ludzi kultury są sprzeczne. Żeby powiedzieć najkrócej: nie ma żadnych wspólnych kryteriów oceny instytucji artystycznych, na które środowisko by się godziło. W tej sytuacji każdy sobie myśli, że jedyna droga to wydeptać własną ścieżkę do urzędu. W związku z tym im gorsza ustawa - tym lepsza, im mniej określa obowiązki stron - tym lepiej. I mamy taką ustawę. Ale to powoduje, że w teatrze dzieje się źle, to nie jest tylko sprawa wyrzucania dyrektorów, ale także wyzysku pracowników, robienia premier poniżej kosztów, nieczystych relacji między władzą a instytucjami kultury. W Polsce w tej chwili w ogóle trudno mówić o niezależnej kulturze.

To, co pan robi tutaj, to nie jest niezależna kultura?

- Trudne pytanie... Ja mam dość duże poczucie niezależności. Ale na szczęście jestem niezależny finansowo, jeśli miałbym żyć z robienia przedstawień, to musiałbym się parę razy zastanowić, czy ryzykować. Niewątpliwie są tematy w Polsce, o których nie można opowiedzieć, i to bardzo podstawowe.

Na przykład?

- Na przykład Kościół. Nie ma żadnego spektaklu, który podejmowałby na serio ten temat. Poza pewną ironią, groteskowym opowiadaniem o instytucji Kościoła i katolicyzmie - nikt się za ten temat nie bierze.

Z lęku, że nie przejdzie?

- Pewnie, że tak. Jaki dyrektor instytucji chce mieć potem kłopoty? Co się działo w przypadku "Golgoty Picnic"?... która była w gruncie rzeczy bardzo niewinnym tekstem.

Generalnie - w kulturze państwowej dopuszczalne są rozważania na temat gorszej lub lepszej sytuacji drobnomieszczaństwa.

Od początku myślał pan, żeby zrobić "Obwód głowy" w Poznaniu?

- Wyłącznie. Los głównych bohaterów związany jest z tym miejscem. Ale jeszcze jest ten smaczek poznański. Bo tutaj w sposób przewrotny objawia się myślenie narodowe. Mam wrażenie, że ono jest tutaj groteskowo nadmierne. Ten Polak-katolik-mieszczanin jest groteskowo nadmierny. I to jest dobre miejsce na opowiadanie o tym, że ktoś jest z innej wsi.