Artykuły

- Gdy odwołano moją premierę w Starym Teatrze w Krakowie, chorwacka prawica zareagowała entuzjastycznie: "Zobaczcie, Polacy umieją sobie radzić z takimi łachudrami" - mówi Oliver Frljić. Urodzony w Bośni reżyser w Teatrze Powszechnym w Warszawie wystawia "Klątwę" na podstawie Stanisława Wyspiańskiego.

Inspirowany faktami dramat z 1899 r. opowiada o podtarnowskiej wsi, której mieszkańcy występują przeciwko proboszczowi i jego kochance.

O Frljiciu zrobiło się głośno w 2013 r., gdy przygotowywał w Krakowie "Nie-Boską komedię" osnutą wokół antysemityzmu Zygmunta Krasińskiego, głośnej inscenizacji Konrada Swinarskiego z 1965 r. i banalizacji tematu Zagłady w sztuce. Przecieki z prób wywołały protesty. Dyrektor Starego Teatru Jan Klata odwołał premierę - jak mówił, po groźbach ze strony skrajnej prawicy. Później jednak Klata dystansował się od metod pracy i pomysłów Frljicia.

Kolejny raz Frljić naraził się w Polsce we wrześniu 2015 r., gdy pokazał w Bydgoszczy spektakl "Nasza przemoc, wasza przemoc" o kryzysie uchodźczym. W jednej ze scen naga aktorka w muzułmańskiej chuście "rodzi" flagę narodową przy dźwiękach kolędy "Cicha noc". W innej młody mężczyzna zawisa na krzyżu z beczek ropy naftowej. Spektakl pełen jest ironii i przewrotnych obrazów - uchodźcy na granicy UE niespodziewanie zdają sobie sprawę, że mówią perfekcyjną angielszczyzną.

Po złożeniu przez polityków prawicy zawiadomień o obrazie symboli narodowych i uczuć religijnych prokuratura i policja przesłuchiwały organizatorów bydgoskiego Festiwalu Prapremier, a także krytyków, artystów i widzów przedstawienia.

Frljić gra z prawdą i fikcją, granicą tożsamości aktora i odgrywanej przez niego postaci, zderza różne języki i style. W czerwcu będzie kuratorem poznańskiego Malta Festivalu - wraz z Goranem Injacem, serbskim dyrektorem słoweńskiego Teatru Mladinsko.

Witold Mrozek: Rozmawiałeś już z polską policją?

Oliver Frljić: Jeszcze nie, ale śledztwo w sprawie pokazanego w Bydgoszczy spektaklu "Nasza przemoc, wasza przemoc" się toczy. Poświęciłem część mojego nowego przedstawienia pytaniu, gdzie i jak państwo może decydować, czy coś jest dziełem sztuki. To ważny, choć nie jedyny temat "Klątwy".

Tych, którzy złożyli doniesienia do prokuratury, nie obchodzi, czy twój spektakl to sztuka. Ważne, że scena z rodzeniem flagi i krzyżem z beczek po ropie obraża ich symbole narodowe i uczucia religijne.

- Polecałbym im lekturę Charlesa Peirce'a o różnicy między symbolem i znakiem. Nie rozumieją niestety, że teatr jest miejscem, gdzie wszystko znaczy coś innego niż zwykle. Chciałbym też zapytać polityków, którzy pisali do prokuratury: skoro większość penisów czuje się w waginie całkiem dobrze, dlaczego to nie jest dobre miejsce? Pewnie część z tych polityków sama wkładała tam penisy.

To może nie przekonać twoich oponentów.

- Testowanie tego, co dozwolone w sztuce, to mój obowiązek. Zresztą zjawiska w sztuce, z których czerpię, zaczęły się w czasach historycznej awangardy, a potem neoawangardy. Mówimy więc o początku ubiegłego wieku i o latach 60. Fuzja performance'u i teatru nastąpiła w latach 80. Wszystkim, którzy mówią, że nie uprawiam sztuki - po tym wszystkim, co robił w USA Living Theatre czy flamandzka Nowa Fala - mogę tylko powiedzieć: wróćcie do szkoły. Obejrzyjcie stare nagrania, to już jest sztuka, od dziesiątków lat.

W Chorwacji kojarzysz się nie tyle ze skandalami obyczajowymi, ile z kontrowersyjnymi spektaklami o historii najnowszej.

- Sposób mówienia o wojnie lat 90. w Chorwacji nie podlega dyskusji: to wojnie zawdzięczamy nasz piękny kraj, mimo że wielu ludzi zginęło czy doznało traumy. Zespół stresu pourazowego jest straszny i dla żołnierzy, i dla ich rodzin. Ale nie wolno u nas wyobrażać sobie żadnej alternatywy dla tego, co się stało.

Mamy w Chorwacji tak zwaną "deklarację o wojnie ojczyźnianej". Bardzo dziwny dokument, który próbuje sankcjonować, co wolno mówić o historii. Wprowadził go w 2003 r. socjaldemokratyczny rząd Ivicy Racana jako koncesję na rzecz prawicowej Chorwackiej Unii Demokratycznej. Ta z kolei, gdy rządzą socjaldemokraci, wyprowadza na ulicę weteranów wojennych. Kiedyś przez 500 dni protestowali pod ministerstwem ds. weteranów, próbując przeprowadzić zamach stanu, mieli butelki z benzyną. Są ponad prawem.

Czy można zostać ukaranym za nieprawomyślne wypowiedzi?

- Próbowali postawić mi zarzuty, bo powtarzam, że Chorwacja napadła na Bośnię i Hercegowinę. Jest faktem, że Chorwacja zakładała w Bośni swego rodzaju obozy koncentracyjne dla muzułmanów. Ale gdy to powiesz w Chorwacji, możesz zostać oskarżony.

Z jakiego paragrafu?

- Brak szacunku dla "wojny ojczyźnianej", jak to się oficjalnie nazywa.

Co za to grozi?

- Nie tylko sankcje karne. 5 sierpnia 2015 r. minęło 20 lat od operacji "Burza", w ramach której 100 tys. obywateli chorwackich pochodzenia serbskiego zostało wypędzonych; część z nich zabito, do dziś nie są znane dokładne liczby. Rocznicę tej operacji wojennej celebrowano jako wielkie święto narodowe.

W Teatrze Narodowym w Rijece zrobiłem wtedy spektakl "Druga wojna", to była parafraza tytułu "Drugiej płci" Simone de Beauvoir. Zaprosiłem pięć kobiet różnych narodowości, by opowiedziały własną historię tej operacji. Media, nie tylko prawicowe, ale też te mainstreamowe, przeprowadziły na mnie lincz. Ponad 200 osób próbowało wtargnąć do teatru w trakcie przedstawienia. Byli wśród nich weterani wojenni i kibice. Później blokowali wyjście przez ponad trzy godziny, ostatecznie policja zapewniła nam kordon ochronny.

O czym opowiadały te kobiety?

- Jednej chorwackie wojsko zabiło męża, a ciało wrzuciło do rzeki. Inna pochodziła z serbskiej wioski, była świadkiem w procesie haskim przeciwko serbskiemu zbrodniarzowi. Jeszcze innej zabito ojca, w czasie wojny prawie zmarła z głodu. Większość społeczeństwa przyjęła jednak opowieść, w której Chorwaci są wyłącznie ofiarami.

Przy "Aleksandrze Zec" też były takie protesty? To historia serbskiej 12-latki zamordowanej wraz z rodziną przez chorwacką policję w 1991 r.

- Też był medialny lincz, ale mniejszy. Większość mediów nie może zrozumieć, że nie dzielę ofiar według narodowego klucza.

Gdy dostałeś za ten spektakl nagrodę w Belgradzie, odebrano to jako zdradę narodową?

- Tak. Na nagrody patrzę z dystansem. Wcześniej na tym samym festiwalu BITEF nagrodzono mojego "Zorana Dzindzicia" o zamordowanym serbskim premierze. Co prawda jury jest zawsze międzynarodowe, ale po wygranej "Aleksandry Zec" chorwackie media pisały, że dostałem nagrodę od Serbów za plucie na Chorwację. Z kolei serbskie media nagrodę dla "Zorana Dzindzicia" nazwały elementem międzynarodowego spisku przeciwko Serbii. Schizofreniczna sytuacja, nikt nie patrzy na moje spektakle z perspektywy artystycznej.

Chyba nie chciałbyś, żeby patrzeć na twoją pracę jak na sztukę dla sztuki?

- Nie, ale dyskwalifikuje się moją sztukę, wpisując ją w narodowe konflikty. A wystarczą dwa gramy mózgu, by zobaczyć, że zajmuję się problemami społeczeństw ponad podziałami narodowymi.

Uważasz się za Chorwata?

- Nie. Mówię po serbsko-chorwacku i nie mam narodowości. To w dzisiejszej Chorwacji niewyobrażalne. A jeszcze bardziej niewyobrażalne było to, by dyrektorem jednej z chorwackich narodowych scen została "anarodowa" osoba, która uważa, że mówi po serbsko-chorwacku, a nie po chorwacku.

Wolno mówić, że to "serbsko-chorwacki", a nie chorwacki czy serbski?

- Można, ale ryzykujesz, że ktoś cię pobije na ulicy.

Naprawdę uważasz, że można żyć bez narodowości?

- Należę do tych wspólnot, które wybieram. A nie do tych wyznaczonych tym, że mówię jakimś językiem albo urodziłem się w Bośni. Buduję tożsamość przez swoją pracę. Jestem ojcem, reżyserem, osobą zmagającą się z depresją. Płacę podatki w Chorwacji. Nie poczuwam się do narodowej tożsamości, ale płacę je dla wspólnego dobra, na edukację czy opiekę zdrowotną.

Czym jest dla ciebie Jugosławia?

- Ideą, która nie została do końca zrealizowana. Zmarnowaną szansą, by narody południowosłowiańskie i klasa robotnicza stały się autentycznym podmiotem politycznym. Widzę Jugosławię bardziej jako ideę emancypacji niż jej rzeczywistą realizację. To, że od 26 lat w Chorwacji wciąż istnieje nieoficjalny zakaz pozytywnego mówienia o Jugosławii, dużo mówi o mocy tej idei.

Za to w Serbii mówi się chyba częściej pozytywnie?

- Są tam różne dyskursy, ale raczej o "pierwszej", unitarnej i scentralizowanej przedwojennej Jugosławii, pod serbskim królem i ze stolicą w Belgradzie. Nie czuję też nostalgii do "drugiej" Jugosławii, do każdego państwa mam dystans. Ale faktem jest, że w Jugosławii był wyższy standard życiowy, sprawna darmowa służba zdrowia, samorząd pracowniczy.

Były też rządy jednej partii.

- Tak, ale nie uważam, że dzisiejsza demokracja kogokolwiek reprezentuje. Demokracja nie może zaistnieć bez obywateli z politycznymi kompetencjami. Polityczny analfabeta nie jest w stanie podjąć dobrego wyboru politycznego.

Głosujesz?

- Nie. Mam problem z demokracją. Dziś np. w Stanach Zjednoczonych z demokratycznym mandatem próbuje się zinstytucjonalizować jakiś rodzaj apartheidu.

Większość Amerykanów głosowała na Hillary Clinton.

- Zgodnie z ich prawem wyborczym wygrał Trump. Zresztą - większość Turków głosuje na Erdogana, a pewnie zaraz większość Francuzów wybierze Marine Le Pen.

Ale gdyby Clinton dostała więcej głosów, nie byłoby choćby prób wprowadzenia zakazu wjazdu dla obywateli siedmiu państw muzułmańskich, który nazywasz apartheidem.

- Hillary kontynuowałaby agresywną, interwencjonistyczną politykę USA. Tak samo jak dawne kraje kolonialne, które kontynuują swoje interesy, tworząc pożywkę dla terrorystów.

Czy w Jugosławii było lepiej z systemem jednopartyjnym, gdy ludzie czuli się bezpiecznie? W chorwackiej demokracji parlamentarnej włamano się do mieszkania mojego i mojej dziewczyny, opluwano mnie, atakowano na ulicy Rijeki czy Zagrzebia.

Demokratyczne instytucje nie należą dziś do całego społeczeństwa. Tak jest np. z teatrem. Tylko mały procent chodzi do teatru, wielu nie rozumie jego języka - np. robotnicy. Gdy próbuję to zmienić, uczynić go bardziej zrozumiałym, dyskwalifikuje się mój teatr jako nie dość artystyczny.

Polski robotnik może się wkurzyć, widząc polską flagę narodową w waginie.

- To super, żeby się wkurzył. Oznacza to, że wyprodukowałem na scenie system znaków, który do robotnika trafia i który on rozumie. Pokazywanie i kwestionowanie, jak świadomość narodowa zastępuje klasową, to pierwsze, co musimy robić w teatrze. Robotnicy nie zasługują, by nazywać ich klasą robotniczą, póki narodowe symbole będą ważniejsze niż świadomość klasowa.

To kompletna utopia.

- Ja myślę, że to realne. Nie zamierzam traktować protekcjonalnie klasy robotniczej. To kwestia zdrowego rozsądku, żaden idealizm. Właściciel firmy i pracownik mają różne interesy, nieważne, że obaj są Polakami.

Gdzie widzisz tych robotników? Na stażach w korporacjach? Kobieta, która prowadzi dyskont spożywczy we franczyzie, zarabiając 2 tys. zł, jest przedsiębiorcą wyzyskiwaczem?

- Jest pracownikiem. Widzę pracowników, ale nie widzę klasy robotniczej, która nie istnieje bez świadomości, czyli zdania sobie sprawy z tego, że jest wyzyskiwana.

A twoje zadanie jako artysty to wzbudzanie tej świadomości?

- To by było protekcjonalne. Nie należę do tej samej warstwy społecznej. Nie walczę o mój codzienny byt. Ale zarabiając sporo pieniędzy, też należę do systemu wyzysku. W krótkim czasie zarabiam tyle, co oni w rok. Coś jest z tym nie tak. Najgorsza jest jednak niemożność rozwiązania tej sytuacji. Mogę oddać moje honoraria np. jakiejś polskiej niekościelnej organizacji charytatywnej. Ale to nie zmieni systemu, nie wymaże ekonomicznej przemocy.

Po co zatem jest sztuka?

- Sztuka powinna zawsze przekraczać normy społeczne. Sztuka musi być krytyczna, inaczej to nie sztuka. Jeśli sztuka mówi mi rzeczy, które już wiem, albo które mogę przeczytać w gazecie, to też nie zasługuje na to miano. Sztuka może przekraczać język różnych mediów, może poszerzać przestrzeń wolności. To moja trzecia próba zrobienia przedstawienia w Polsce...

Czy Polska ma dużo wspólnego z Chorwacją?

- Gdy odwołano moją premierę w Starym Teatrze, ten akt cenzury był przyjęty entuzjastycznie przez chorwacką prawicę - zobaczcie, Polacy umieją sobie radzić z takimi łachudrami.

Wciąż nie zabroniliśmy aborcji, ale jesteśmy na dobrej drodze.

My praktycznie zrobiliśmy to 25 lat temu.

- Cool.

Ale czy w Chorwacji były protesty przeciwko scenie z flagą?

- Czekali na tę scenę, by postawić mi zarzuty. Ale żeby wkurzyć prawicę jeszcze bardziej, zamiast obecnej flagi Chorwacji wziąłem tę Niepodległego Państwa Chorwackiego [marionetkowe państwo faszystowskich ustaszów w latach 1941-45]. Zdaniem wielu Chorwatów to znów powinna być oficjalna flaga.

Trzy lata temu w Krakowie miałeś robić "Nie-Boską komedię" Krasińskiego, teraz bierzesz się za Wyspiańskiego. Po co ci znów klasyka?

- To była propozycja od teatru. Rozważaliśmy jeszcze Miłosza.

Ale woleliście sztukę o kochance księdza?

- Ten tekst nie jest jednoznaczny. Wyspiański krytykuje zarówno Kościół katolicki, jak i społeczeństwo - chodzi o sytuację kobiety uprzedmiotowionej przez mieszkańców wsi, którzy razem z Kościołem przypisują jej ściśle określone miejsce w hierarchii społecznej. Oczywiście to nie znaczy, że wystawimy "Klątwę" tak, jak jest napisana. Choć pozycja kobiety nie zmieniła się do dziś.

Naprawdę nic się nie zmieniło przez 118 lat?

- Nominalnie tak, gorzej z praktyką. Pytałem kobiecą część ekipy, czy miały aborcję i co o niej myślą. Zrozumieliśmy wtedy, że to, co było normalne i legalne w czasach komunizmu, dziś napiętnowane jest nie tylko przez Kościół, ale i społeczeństwo.

Wiejska społeczność u Wyspiańskiego nie lubi Kościoła, ale za kobietami też nie przepada.

- To ty powiedziałeś. Interesuje mnie bunt tej wspólnoty przeciwko zinstytucjonalizowanej wierze. Próbowaliśmy znaleźć teatralny odpowiednik dla buntu, który istnieje u Wyspiańskiego. Paradoksalnie jesteśmy więc wierni autorowi.

Spodziewasz się kolejnego skandalu?

- Nie mam żadnych oczekiwań. Może tyle, żeby ludzie, którzy będą chcieli wypowiadać się o moim spektaklu, najpierw go zobaczyli.