Artykuły

- Jeśli chce się pokonać jakąś traumę, wspomnienie, które nie pozwala nam pójść w życiu do przodu i zapomnieć, jak na przykład stalinizm albo komunizm, który dla całej generacji tym właśnie był, to nie można ich zwalczać. Bo wtedy wchodzimy w te same role, jakie odgrywali twórcy tych systemów - mówi Tadeusz Słobodzianek w rozmowie z Onet Kultura.

Autor, którego twórczość porusza. Na czele z dramatem "Nasza klasa" - jak w soczewce przegląda się w tej sztuce polska historia, natura Polaka i sedno współczesności. Tadeusz Słobodzianek, dyrektor trzech warszawskich scen: Teatru Dramatycznego, Sceny na Woli i Przodownika - na rozpoczęcie nowego sezonu teatralnego wybrał "Wizytę starszej pani". Czy to jego kolejna aluzja, tym razem "rękami" szwajcarskiego pisarza, Friedricha Durrenmatta, do polskiego piekła? "Mechanizm działania wspólnoty, o którym opowiada w jakiś mądry i przenikliwy sposób, mówi dziś o tym, co się dzieje, kiedy wprawiony zostaje w ruch mechanizm społecznej zmiany. Oparty o wyrównanie rachunków i to, co z tego może wyniknąć..." - przyznaje w rozmowie z Onet Kultura.

Maciej Kędziak: Pałac Kultury i Nauki, w którym mieści się Teatr Dramatyczny, którym pan kieruje, jest miejscem przeklętym?

Tadeusz Słobodzianek: Przeklętym i świętym. Jak wszystko w Polsce. Zbudowany jest na ziemi, która spłynęła krwią. Północna część pałacu znajduje się na terenie getta. Niedaleko toczyły się walki w czasie powstania. Czy w Warszawie jest skrawek, który nie jest nasączony ludzką krwią? Pałac stoi w miejscu, które jest dziś centrum miasta, czyli całej Polski. Blisko Dworzec Centralny, kolejka podmiejska połączona z lotniskiem, skrzyżowanie metra, ze wszystkich stron linie autobusowe i tramwajowe, infrastruktura jak marzenie. Z drugiej strony parking, który podraża bilety do teatru czy kina, jeżeli ktoś przyjeżdża samochodem. To wszystko wzbudza apetyt, by było to miejsce kultowe i pewnie od czasu do czasu takim się staje, chociaż ze względu na koszty utrzymania, przepisy konserwatorskie i remonty jest bardziej jak horror i kwadratura koła. Ktoś kiedyś na początku wymyślił, że Pałac Kultury powinien utrzymywać się sam i jednocześnie wpisał na listę zabytków. Wpis zablokował możliwość sensowniejszego wykorzystania przestrzeni, gruntownych remontów i spowodował konieczność utrzymania rozmaitych absurdów. To jest niewątpliwe klątwa numer jeden.

Myślałem o przekleństwie dziejowym. Jedni kochają Pałac Kultury i Nauki, inni nienawidzą i chcą zburzyć. Był prezentem od Stalina, a od 1989 roku jest - przede wszystkim - kłopotem.

- Istnieje mit, że Stalin wzruszony widokiem Warszawy w ruinie po powstaniu warszawskim (do czego sam się przyczynił) zadał Bierutowi pytanie, jaki Warszawa chce od niego prezent? Metro czy Pałac Kultury? Bierut podobno odpowiedział, że metro. "To dostaniecie Pałac Kultury" - zadecydował Stalin w swoim stylu. Dziś historycy jednak obalają ten mit. O Pałac Kultury zabiegali podobno sami Polacy. To miał być taki symbol przyszłości ponad podziałami, symbol nowego wspaniałego świata, w którym kultura, nauka i sport zdominują wszystko, co było symbolem "ancien regime'u", a teatry, kina, kluby, instytuty naukowe, sale koncertowe i sportowe przyciągną młodego człowieka. Proszę pamiętać, że wokół były ruiny, bieda, budowano przede wszystkim mieszkania i urzędy. Pałac, do którego dostęp był demokratyczny i egalitarny, mógł być symbolem świetlanej przyszłości, zwłaszcza że jest wzorowany nie tyle na tych swoich "siedmiu siostrach" z Moskwy, co na Empire State Building w Nowym Jorku. Wszyscy chcieli, żeby wyglądało jak w marzeniu o Ameryce, której rozmach i funkcjonalność była natchnieniem dla wszystkich totalitaryzmów. W efekcie ośmieszyły i skompromitowały tę ideę. No, ale cóż, pałac jest dziś pomnikiem tamtego marzenia. I stoi w miejscu, w którym stoi. Przed wojną nie było tam niczego takiego, za czym - pod względem architektonicznym - warto było tęsknić.

Kiedy obejmował pan stanowisko dyrektora w Teatrze Dramatycznym, do którego włączył scenę Teatru na Woli oraz Scenę Przodownik, to wymyślono nazwę: "Slobopleks". Z literackiego punktu widzenia brzmi jak tytuł nowej sztuki?

- Sztuka o teatrze? Kogo to obchodzi? Czy sami artyści i ich akolici są w stanie wypełnić więcej niż trzy widownie? Nie wiem. To raczej mógłby być chwyt marketingowy, ale chyba w Niemczech albo w Anglii. Krótko mówiąc, w jakiejś cywilizacji mieszczańskiej z prawdziwego zdarzenia, gdzie szanuje się organizację i ekonomię. W Polsce - wiecznie szlacheckiej - to jest niemożliwe...

"Slobopleks" miał podkreślać, że rządzę w teatrze jak wschodni despota, wlewam do gardeł przerażonych pracowników roztopiony ołów i na wszystkich scenach proponuję ujednolicony produkt. W przeciwieństwie do małych klimatycznych teatrzyków, gdzie uprawia się prawdziwą sztukę. Tymczasem Teatr Dramatyczny ma zróżnicowany repertuar. Gramy klasykę, współczesne dramaty, ale można też zobaczyć u nas poszukiwania formalne, jak spektakle Malabaru czy Warszawskiej Pantomimy: dwa oryginalne i unikalne w skali światowej eksperymenty, a oprócz tego mierzymy się z tematami tabu jak "Bent" Shermana, głośna sztuka o prześladowaniu homoseksualistów w III Rzeszy, "Dziwny przypadek psa nocą" Stephensa o kondycji człowieka nadwrażliwego we współczesnym świecie czy niedawna premiera "Obrzydliwcy" o mrocznej stronie świata mężczyzn według prozy Davida Fostera Wallace'a. W naszym teatrze obejrzy pan spektakle Spišaka, Koršunovasa, Krofty, Rekowskiego, Kostrzewskiego czy Urbańskiego, a także wielu innych ciekawych i oryginalnych reżyserów i reżyserek. Co ich łączy? Moim zdaniem tylko klarowność myśli, oparcie na wysokiej jakości aktorstwa i szacunek dla widza. To wszystko jest jednak możliwe dzięki świetnemu zespołowi - aktorom, ale także pracownikom administracji, technice i współpracującą z nami rzeszą twórców. Despotą można być w małej niezależnej trupie skupionej wokół jednego twórcy - guru. W tak dużej instytucji to po prostu niemożliwe.

Napisał pan dramat o "patronie" PKiN i despocie. Kilka lat temu wystawiono tutaj "Młodego Stalina".

- Tego stalinowskiego ducha, który tutaj krąży, próbowaliśmy...

...złapać do butelki?

- Dlaczego do butelki? Chciałem się z nim zaprzyjaźnić, próbować zrozumieć, odczarować, żeby więcej szkód już nie wyrządzał. To nic nowego. Jeśli chce się pokonać jakąś traumę, wspomnienie, które nie pozwala nam pójść w życiu do przodu i zapomnieć, jak na przykład stalinizm albo komunizm, który dla całej generacji tym właśnie był, to nie można ich zwalczać. Bo wtedy wchodzimy w te same role, jakie odgrywali twórcy tych systemów. Wykluczanie kogoś powoduje, że wykluczony wraca jako nasz oprawca, a my stajemy się jego ofiarą. Nie tędy droga. Jestem zwolennikiem metody mówiącej, że traumę należy zrozumieć i przepracować w sobie. W tym konkretnym przypadku - myślę o dramacie "Młody Stalin" - to nieco symboliczne odniesienie, bo bohater tej sztuki nigdy tutaj nie przyjechał. Istnieje natomiast silny i pobudzający wyobraźnię mit Stalina, którym bardziej lub mniej bezwiednie zarażona jest ogromna część ludzkości i nie tylko chodzi tu o ludzi lepiej lub gorzej pamiętających stalinizm. Chodzi raczej o tę część, która nie przeżyła go osobiście, a jednak wciąż wywołuje fascynację. Mogę mnożyć przykłady...

Nieustannie wraca też inny mit - zburzenia tego obiektu. Teraz się nie da, bo jest na liście zabytków.

- Takie wyjście jest możliwe, tylko pod jednym warunkiem, że ktoś, kto się tego podejmie, do samego końca pozostanie konsekwentny. Czyli nie tylko wysadzi budynek w powietrze, ale również uprzątnie gruz i coś w tym miejscu zbuduje. Z tym ostatnim mamy w Polsce najwięcej problemów. Obawiam się, że jedyne, co by mogło się nam udać, to góra gruzu w centrum Warszawy przez dziesiątki lat. W imię odwiecznej polskiej wojny na symbole

Taka wojna na symbole inspiruje?

- Ma pan na myśli politykę?

Nie tylko. Życie społeczne również.

- Nie podejmuję się pisać o rzeczywistości tu i teraz.

Dlaczego?

- To zajęcie dla publicysty, a nie pisarza. Na początku lat 90. napisałem sztukę, która miała opowiadać o tym, co wówczas było "tu i teraz". Dałem jej tytuł "Wiktoria" Nie byłem jednak w stanie nadążyć za wydarzeniami w polityce. Po kilku miesiącach tekst był nieaktualny. Wynikające z tych zmian konsekwencje mnie najzwyczajniej przerosły. Dystans jest niezbędny, jeśli podejmujemy się opisywania najnowszej historii.

Wrócił pan do "Wiktorii" po latach, kiedy już ten dystans przyszedł?

- Więcej prób dokończenia i ewentualnie wystawienia "Wiktorii" nie było. Bohaterem dramatu jest rodzina, w której każde pokolenie reprezentuje inną epokę ustrojową oraz poglądy. Dziadek symbolizował komunizm, babcia reprezentowała prawicowe zapatrywania. Była bardzo wierząca. Druga generacja, ich dzieci: poglądy centrowe. Z tym że ojciec z odchyleniem prawicowym, a matka lewicowym. I troje dzieci, które nosiły imiona: Solidariusz, Wiktoria i Demokracja. Opisałem tydzień z ich życia... Nie do końca wierzę, że to może być aktualne. Najszybciej starzeją się te sztuki, które mają publicystyczne ambicje obnażania otaczającej rzeczywistości. Wystarczy parę lat i nikt już nie pamięta, o co chodziło.

Dlaczego chowa się pan za historią? Pisząc o dyktaturze, tyranii, łamaniu charakteru ludzkiego, słabościach itd. Nie dowiemy się z tych tekstów, co pan myśli tak naprawdę o dzisiejszej Polsce.

- Naprawdę? Widzowie, którzy oglądają przedstawienia i krytycy nie mają żadnych wątpliwości. Nie mam się za "człowieka politycznego". Ostatni raz brałem czynny udział w polityce jako licealista. Przygotowywałem wtedy jakąś "rewolucję", która źle się skończyła. I dla mnie, i dla moich przyjaciół. Od tego czasu wolę dystans. Źle się czuję w tłumie, nie lubię skandować haseł. Lubię patrzeć na wszystko z boku. Po jakimś czasie. Każdy, kto mnie zna, wie jednak, że mam poglądy polityczne. I to dość precyzyjne. Na konkretne sprawy. Wielokrotnie otrzymywałem zaproszenia do udziału w polityce. Czynnego i pod nazwiskiem. Odmawiałem. Dobry polityk musi być graczem, który myśli poprzez manipulację i tak zdobywa władzę. Jeśli jest inaczej, to jest złym, nieudanym i głupim politykiem. A to gorsze od bycia głupim człowiekiem. Jest dużo prawdy w tym, że tacy politycy, jakie społeczeństwo. Zawsze interesowało mnie bardziej, dokąd idzie naród niż maszerowanie razem z nim.

Mówiliśmy o próbach "schwytania" teraźniejszej historii i przeniesienia jej na scenę. Podjęto niedawno taką. W kinie. Powstał "Smoleńsk".

- Szatański pomysł. Ale żeby coś więcej powiedzieć, musiałbym zobaczyć...

Historię ma pan w genach. Miejsce urodzenia: Jenisejsk, głęboka Rosja. Pańscy rodzice zostali tam zesłani w 1944 za działalność w Armii Krajowej. Takie korzenie inspirują i prześladują?

- Noszę "to" w sobie. Raz "to" mnie denerwuje, raz inspiruje, kiedy indziej wzrusza, znowu śmieszy. Myślałem nawet, żeby opisać kiedyś historię mojego ojca na Syberii. Powstałby taki "Anty-Trans-Atlantyk" o Polaku, który jest wolny, bez kompleksów, czuje się obywatelem świata - w tajdze.

Miał pan kilka miesięcy, kiedy rodzice wyjechali do Polski i zamieszkaliście w Białymstoku. Był Pan potem na Syberii?

- Tak. Odbyłem taką podróż życia w 1996 roku. Dzięki temu, że moja mama zapisywała pewne historie ze swojego życia, mogłem odnaleźć miejsca, w których żyli z ojcem, gdzie przyszedłem na świat. Wciąż stoi tamten szpital. Zrozumiałem również wtedy, dlaczego przez całe życie wszystkiego było mi mało i czułem, że wszędzie mi "za ciasno".

Dlaczego?

- Bo tam, w tej nieskończonej, syberyjskiej przestrzeni, wszystko jest większe, momentami kolosalne, odległe... Rzeka ma kilometr szerokości, a podczas roztopów 5 kilometrów. Domy buduje się z gigantycznych bali itd. Poczułem się tam dobrze. Podobno człowiek jest zaprogramowany na miejsce, w którym się urodził. Zrozumiałem, po co tam się pije wódkę i chodzi do sauny. I zauważyłem, że wciąż spotykam ludzi o gabarytach podobnych do moich. W Polsce wszędzie tylko Maciej Nowak (śmiech).

Może takim powrotem do tamtych przeżyć jest pańska najnowsza sztuka "Niedźwiedź Wojtek"? To opowieść o niedźwiadku, który wędrował z Armią Andersa z Azji do Wielkiej Brytanii?

- Ta historia mnie po prostu poruszyła. Tym bardziej że obrosła mitami. Tworzyli je m.in.: Anglicy, którzy lubili ironizować na temat Wojtka w polskiej armii. Pisali, chociażby, że "u Polaków niedźwiedź prowadzi ciężarówkę". Dzisiaj nikt by już tej ironii nie kupił. Raczej groziłoby to międzynarodowym konfliktem. Ludzie traktują wszystko dosłownie. Człowiek inteligentny nie może zrezygnować z ironii i sarkazmu, bo to immanentna cecha inteligenta. Niedźwiedź jest też moją odpowiedzią na wzmagające się ostatnio mitologizowanie wojny, pokazywanie jej jako wielkiej przygody. W tej sztuce widzimy jej konsekwencje dla losów całego pokolenia.

To nie jest sztuka dla dzieci, a na widowni sporo ich się pojawia.

- Niedźwiedź kojarzy się w całej, dziecięcej kulturze bardzo ciepło i przyjaźnie. Byłem miło zaskoczony, kiedy po jednym z przedstawień najmłodsi widzowie bili brawo na stojąco. Chociaż bohaterami, obok Wojtka, są dorośli żołnierze Armii Andersa, to proszę zwrócić uwagę, że to młodzi chłopcy, "jeszcze dzieci" - mówimy czasem na takich. Pewne badania psychologiczne dowiodły, że prawie każdy młody wojskowy, kiedy służy w armii i walczy, po pierwsze myśli o swoje matce.

We wspomnieniach idących z Armią Andersa można przeczytać, że była ona przyjmowana bardzo serdecznie w krajach Bliskiego Wschodu, które przemierzała. Emigracja to dzisiaj znowu temat, który nie tylko w Polsce, wywołuje olbrzymie kontrowersje.

- To kłopotliwa sprawa. W kontekście tego, jaką mamy historię. Ona jest od zarania związana z emigrantami - przybyszami i uchodźcami. Obawiam się, że za to, jak dzisiaj podchodzimy do tego problemu, kiedyś zapłacimy. Nie myślimy o tym, że i my, tutaj, możemy na nowo stać się uchodźcami. I co wtedy? Kto nas przyjmie?

Na rozpoczęcie sezonu 2016/17 wybrał pan sztukę "Wizyta starszej pani". Można ją analizować na wielu polach. Wina, kara, pamięć, chciwość, zawiedzione nadzieje, obraz społeczeństwa itd. Mnie interesuje wątek zemsty, który tam się pojawia. Polacy, o czym i pan pisze, lubią pamiętać. Mają skłonności do "pomszczenia krzywd". Dlaczego?

- Sztuka Dürrenmatta stawia istotne pytanie o to, jaka jest dialektyczna granica między zemstą i sprawiedliwością? Czy jej przekroczenie i złożenie w ofierze kogoś, kto przewodzi wspólnocie, spowoduje, że ta wspólnota się odrodzi? Zyska na tym, czy straci? Mechanizm działania wspólnoty, o którym opowiada "Wizyta", w jakiś bardzo mądry i przenikliwy sposób mówi dziś o tym, co się dzieje, kiedy wprawiony zostaje w ruch mechanizm społecznej zmiany oparty na wyrównaniu rachunków, i co z tego może wyniknąć. Dobrego i złego. "Wizyta starszej pani" po "Młodym Stalinie", "Nosorożcu", "Królu Edypie", "Nocy żywych Żydów", "Kupcu weneckim", "Szalbierzu", "Kabarecie" i "Miarce za miarkę" jest dalszym ciągiem rozmowy.

Na jaki temat?

- "O tym, co jest dziś w Polsce do myślenia". My robimy to na dużej Scenie im. Gustawa Holoubka.

"Do myślenia" - jak pan mówi - daje historia, jaka spotkała zespół Teatru Polskiego we Wrocławiu. Przegrali?

- Prawdziwy teatr nigdy nie przegrywa, bo jest niezniszczalnym źródłem energii. Czas pokaże, co będzie. Każdy dzień jest ważny. Wierzę, że dobro zło zwycięży.