Artykuły

- Teatr ucieka przed zamknięciem w definicję, jak biały królik przed Alicją. Czasami już ci się wydaje, że go masz, ale po chwili okazuje się, że masz ręce puste - mówi Justyna Sobczyk w rozmowie z Grzegorzem Giedrysem w Gazecie Wyborczej - Toruń.

Grzegorz Giedrys: Skąd się wzięła nazwa "Teatr 21"?

Justyna Sobczyk: Zespół Downa. Trisomia 21. Na 21. parze chromosomów występuje jeden chromosom więcej. Ciekawi mnie, co ten naddatek wnosi do teatru.

"Teatr 21 wnosi głęboką refleksję nad innością. Mówi o prawie do bycia innym i do posiadania własnego miejsca w społeczeństwie" - tak o teatrze, który prowadzisz w Warszawie, pisał Tadeusz Sobolewski w "Wyborczej".

- Wierzę, że każdy w społeczeństwie ma swoje miejsce. Nie możemy być wolni, jeśli z osoby, która jest blisko nas, uczynimy niewolnika. I nie dotyczy to tylko ludzi z niepełnosprawnościami. To kwestia dużo szersza. Każdy ma prawo do swojej obecności w społeczeństwie. Jestem zdania, że teatr potrzebuje różnorodności, bo wtedy ma okazję odkryć swoje nieodkryte potencjały, możliwości, jakości i tak analogicznie widzę tę kwestię w społeczeństwie.

W Polsce działa wiele grup teatralnych, które powstały podczas warsztatów terapeutycznych. Wasz zespół odniósł sukces i występuje w całym kraju. Jak myślisz, dlaczego akurat wam się udało przekonać do siebie publiczność?

- Myślę, że złożyło się na to kilka czynników. Po pierwsze, do współtworzenia spektakli zostali zaproszeni młodzi artyści, nie terapeuci. Moim celem od początku było tworzenie teatru, a nie prowadzenie tzw. teatroterapii. Myślę, że stało się tak również przez to, że naszą pracę traktuję bardzo poważnie i do poważnej pracy teatralnej zapraszam innych. Poza tym graliśmy niezależnie od tego, czy mieliśmy dofinansowanie. Zdarzało się, że dla paru widzów na widowni. Wiedziałam, że tych czterech ludzi wyszło z domu, przyszło do nas, i to jest najważniejsze.

Przynajmniej od siedmiu lat gramy spektakle, oczywiście nieregularnie i nie w jednym teatrze, ale bardzo dbamy o to, żeby nie stracić kontaktu z widzami. Tworzymy nowe spektakle, eksploatujemy te już zrobione. Pisaliśmy wnioski na działania edukacyjne wokół naszych spektakli, dzięki czemu na warsztatach pracowaliśmy z nauczycielami ze szkół podstawowych, gimnazjów, liceów, a potem oni przychodzili ze swoimi uczniami. Wiem, że nie wystarczy być, trzeba o widownię zadbać, zaprosić ją do dialogu. Na pewno działania z obszaru pedagogiki teatru wspomagają taki dialog.

Jak wygląda praca z niepełnosprawnymi nad kolejnym spektaklem?

- Mogę tylko napisać, jak wygląda praca w Teatrze 21. Otóż nie ma metody teatralnej dla osób z niepełnosprawnościami. Zaczynam zawsze od wprowadzenia tematu, potem jest długi czas na improwizacje, szukanie, krążenie wokół tematu, zbliżanie się do niego, oddalanie. Dużo rozmawiamy. Szukamy kontekstów: czytamy, oglądamy, wymieniamy się. Potem przychodzi praca nad scenami, ale rzadko pracujemy linearnie, czasami pierwsze pojawiają się sceny, które będą w środku spektaklu. Pracujemy bez scenariusza, scenariusz się tworzy na scenie. Wszystko spisujemy, nagrywamy, później składamy, oglądamy, patrzymy, co się opowiada. Dochodzi muzyka, wideo, scenografia i kostiumy. Spektakl zostaje zmontowany tuż przed premierą. Ale że aktorzy w Teatrze 21 pracują z sobą od lat i to, że znamy się w pracy i prywatnie, powoduje, że jest na to zgoda. I świadomość, że procesu się nie da oszukać, pójść na skróty.

Co sprawia szczególną trudność: przekonanie aktorów do swojej wizji, praca nad rolą, występy przed publicznością?

- Trudności są różne. Na pewno nie jest to stres związany z graniem przed publicznością. Na te spotkania aktorzy Teatru 21 czekają z utęsknieniem. Trudne są rozstania z publicznością, aktorzy nie chcą wręcz zejść ze sceny. Brawa są przeciągane do granic możliwości.

Spektakle nie są moją wizją, są wynikiem spotkania konkretnych osób. Tematy wychodzą od aktorów, mówimy o sprawach dla nich ważnych, więc nawet samej pracy nie nazwałabym jako trudnej. Zdarzają się cięższe momenty w pracy nad spektaklem, ale to dla mnie naturalne. Nie oczekuję, że teatr ma się rodzić łatwo, na fali uniesień i radości.

Trudności są raczej natury organizacyjnej, zmieniamy przestrzenie, w których gramy, pożyczamy sprzęt, często nie mamy czasu i miejsca, żeby spokojnie przywrócić spektakl - brakuje czasu, żeby na spokojnie zrobić pełen montaż, a potem próbę w scenografii ze wszystkimi. To powoduje zmęczenie i niepotrzebny stres.

Ten teatr się rozwija dzięki zaangażowaniu wielu osób, ale chciałabym, żeby było nam łatwiej, żeby można było skupić się na pracy artystycznej, edukacyjnej, na rozwoju teatru, a nawet naszej idei "21: Centrum Sztuki Włączającej".

Na co trzeba uważać, kiedy pracuje się z niepełnosprawnymi umysłowo?

- Na siebie, swoją ambicję, wizję, aspiracje reżyserskie, które ustawią w sytuacji podrzędności osoby, które zapraszamy do pracy. Trzeba uważać na to, żeby nie zrobić z teatru martwego miejsca, w którym odbiera się aktorom twórczą obecność i poczucie sprawczości. Trzeba uważać, żeby nie zrobić z aktorów niewolników.

Trzeba ludzi szanować. Nie wolno pozwolić sobie na myślenie, że my im pomagamy, że jesteśmy lepsi, tacy dobrzy. Nie wolno zwieść się fałszywie rozumianemu miłosierdziu, które nas ustawia w pozycji lepszego, a drugiej osobie odbiera prawo do bycia partnerem. Trzeba pracować tak, żeby aktorzy stawali się coraz bardziej samodzielni w działaniu i myśleniu. Przyjąć ich z otwartymi ramionami, pozwolić, żeby wnieśli to, co mają. Nie zmieniać, nie zakrywać, nie kamuflować niepełnosprawności.

Zdecydowanie trzeba się otworzyć na drugiego i na to, żeby naszego spotkania nie reżyserować. Nie zakładać z góry, co ma być efektem naszego, bo wtedy zabijamy potencjał spotkania. Zdecydowanie trzeba rozmawiać, trzymać kontakt, szukać, eksperymentować, nie upraszczać rzeczywistości, bo prosta nie jest.

Czy nie bałaś się pierwszego kontaktu z nimi?

- Nie. Nigdy. Częściej bałam się w szkole nauczycieli i rówieśników na placu zabaw.

Czy jesteś w stanie przypomnieć sobie najbardziej krytyczną chwilę podczas pracy?

- Nie potrafię ocenić, która była najbardziej krytyczna, ale z pewnością ostatnia 24-godzinna akcja podczas projektu Justyny Łagowskiej "Długi Obieg" w Narodowym Starym Teatrze w Krakowie była jedną z trudniejszych. Wspólnie z czterema aktorkami działaliśmy w garderobie damskiej. Nasza akcja miała tytuł "Hamlet V" i odnosiła się do spektaklu Andrzeja Wajdy z 1989 roku "Hamlet (IV)", w którym główną rolę zagrała Teresa Budzisz-Krzyżanowska.

Nasza akcja polegała na rozczytywaniu Hamleta z widzami, ale główną rolę otrzymały nasze aktorki - kobiety z zespołem Downa i autyzmem. Podczas akcji do naszej garderoby weszło 49 grup. Pod koniec akcji aktorki miały już dość, chciały zdjąć kostium Hamleta z siebie, zanim akcja się zakończyła, zanim weszła ostatnia grupa. Nie pozwoliłam na to, przetrzymałam ten moment, aż do wejścia ostatniej 14-osobowej grupy widowni. Czułam, że jest to sytuacja graniczna, ale wiedziałam, że jestem w tej garderobie z aktorkami i to jest zadanie aktorskie. To był bardzo ważny moment zrzucenia z siebie roli i powrotu do siebie, do swoich ubrań, do twarzy bez makijażu, do włosów uczesanych w kitkę. Cały czas o tym momencie myślę, wracam do niego, analizuję sytuację.

Z drugiej strony, czy przypominasz sobie chwilę, kiedy uznałaś, że jesteś szczęśliwa, bo robisz to, co kochasz i jeszcze odnosisz sukcesy?

- Często w pracy czuję się szczęśliwa, doceniam to, że mogę pracować tak, jak zawsze chciałam. Czuję szczęście, kiedy widzę, jak wspaniale aktorzy grają, jak są obecni, jak trzymają kontakt z widzami i z sobą. Uwielbiam patrzeć na nich, jaką radość sprawiają im nasze podróże, cenię momenty, kiedy rozmawiają z widzami po spektaklu i każdy chce się czymś podzielić. Z pewnością poczułam wielkie szczęście, jak powstała nasza książka "21 myśli o teatrze", jeszcze większe, gdy jej twórcy otrzymali nagrodę, zarówno graficy Radek Staniec i Marysia Szczodrowska z Torunia, jak i Grzegorz Press za fotografie. Wielkie szczęście poczułam, kiedy zagraliśmy na festiwalu No Limits w Berlinie i kiedy otrzymaliśmy zaproszenie z Nowego Teatru w Warszawie, żeby wspólnie z aktorami tego teatru zrobić spektakl, którego premiera będzie w grudniu 2016. Wiele jest takich momentów.

Co daje ci największą radość podczas tej pracy?

- Poczucie, że jesteśmy zespołem - mówię o aktorach i pozostałych twórcach. Wiem, że zespoły nie trwają wiecznie, ale teraz T21 jest, działa i rozwija się. To mnie bardzo cieszy. Zespołu nie tworzy się z dnia na dzień. Nie można się umówić, że od dziś jesteśmy zespołem - to dopiero początek. A my już wkroczyliśmy w jedenasty rok pracy.

Jakie w ogóle cele stawiasz sobie podczas pracy? Artystyczne czy terapeutyczne?

- Oczywiście cele artystyczne! Ale to, co aktualnie nas bardzo angażuje, to szukanie formuły na przetrwanie, na rozwój. I tu mówię przede wszystkim o strukturze organizacyjnej - o przestrzeni, finansach. Wkroczyliśmy w nowy czas. Moja metafora na ten moment jest taka, czas się zmienił, dokąd płynęliśmy łódką po rzece, było w porządku, ale teraz jesteśmy na morzu i w łódce nie mamy szans. W międzyczasie dołączyło do nas ileś osób, potrzeba zmienić transport, żeby nie rozbić się przy pierwszym silniejszym wietrze.

Sukcesem jest to, że jesteśmy i robimy konsekwentnie teatr. Wiem, że kiedy nazywałam wcześniej nas teatrem, było to trochę nad wyraz. Byliśmy w szkole i mieliśmy warsztaty, ale teraz czuję, że nazwa oddaje stan rzeczy. Tak, jesteśmy teatrem! Coraz częściej jesteśmy zapraszani na festiwale, tworzymy spektakle, które spotykają się z coraz większym zainteresowaniem. Udało się wyjść z zaklętego kręgu, gdy spektakle, w których grają osoby z niepełnosprawnościami, oglądają jedynie niepełnosprawni i ich rodziny. Sukcesem jest to, że poważne organizacje, instytucje, teatry, festiwale, wydawnictwa, a nawet Narodowy Bank Polski widzą w nas poważnych partnerów.

W jaki sposób udało ci się odmienić życie aktorów, z którymi pracujesz?

- Teatr rozbija rutynę i codzienność grania, wyjazdy, festiwale, nocne wypady na miasto, piwo po spektaklu. Kontakt z widzami. Oklaski, rozmowy, bankiety. W teatrze aktorzy doświadczają przyjaźni, miłości, bliskości, ale też konfliktów, które staramy się rozwiązywać. Teatr staje się dla aktorów pracą - otrzymują wynagrodzenie! Daje im możliwość realizowania się w teatrze, niejedna osoba bez zespołu Downa o tym marzy.

A ty co im zawdzięczasz?

- A ja zawdzięczam aktorom niezwykle intensywne, mocne, głębokie doświadczenie współpracy, obecności, bliskości, przyjaźni, teatru. Z Teatru 21 płyną wszystkie moje rzeki, myślę o różnych zawodowych projektach, warsztatach, wykładach. Z tego doświadczenia czerpię wiele inspiracji do pracy z innymi. Uczę się od aktorów szczerości i prostoty w relacjach. Dzięki niezwykłemu zaangażowaniu twórców, aktorów, ich rodziców, opiekunów, instytucji publicznych ten teatr trwa. Grupa ludzi, dla których jest ważny, jest znacznie szersza niż aktorzy i ja.

Podobno Piotr Swend, wcielający się w jedną z ról w serialu "Klan", jest gwiazdą w twoim teatrze i często rozdaje autografy...

- Wszystko prawda. Ja jednak tę naszą gwiazdę staram się ściągać na ziemię, w pracę z zespołem.

Czego się od nich nauczyłaś? Czego my wszyscy możemy się od nich nauczyć?

- Naprawdę wiele. Jestem przekonana o tym, że gdybyśmy pozwolili sobie na wspólne bycie razem, żyłoby nam się lepiej. Zwolnilibyśmy tempo pracy, często chodzilibyśmy do kawiarni, znajdowalibyśmy czas na wznoszenie toastów, dziękowalibyśmy sobie częściej za obecność, pracę. Często pisalibyśmy do siebie SMS-y, w których dziękowalibyśmy sobie za spotkania. Na pewno częściej byśmy się uśmiechali, a kiedy byłoby nam smutno, potrafilibyśmy podejść do kogoś i przytulić. Nauczylibyśmy się pokazywać emocje, niekoniecznie tylko te dobre. Pozwolilibyśmy sobie na przedłużanie chwil, które lubimy, nawet jeśli to jest scena w spektaklu.

Jak reagują rodziny aktorów na wasze spektakle?

- Rodzice i bliscy są otwarci, przychodzą na spektakle, oglądają nas, rozmawiają, czasem coś podpowiadają, ale zostawiają to pole nam. To niesłychany wyraz zaufania. Czasami musi być im trudno, bo nasze spektakle są i krytyczne, i mocno wspierają proces emancypacji. Myślę, że czasami może nie być łatwo.

To chyba jedyny teatr z niepełnosprawnymi, który płaci aktorom. Dlaczego ludzi to dziwi?

- Nie jesteśmy jedyni, są teatry i we Wrocławiu, i w Lublinie, które również płacą niepełnosprawnym aktorom. Nie wiem, dlaczego ludzi to może dziwić. Cóż, raczej ludzie nie łączą pracy z osobą z niepełnosprawnością, ale to się zmienia, całe szczęście. Wreszcie społeczeństwo zaczęło myśleć inaczej.

Dlaczego zdecydowałaś się na ten krok?

- Był dla mnie naturalny. Jak może funkcjonować sytuacja, w której zarabiają wszyscy z wyjątkiem niepełnosprawnych aktorów. A u nas to dopiero integracja. Mam nadzieję, że uda nam się utrzymać ten kierunek.

Dlaczego w ogóle zdecydowałaś się założyć własny teatr? Co ciebie do tego popchnęło?

- Serce! I jakaś wielka potrzeba spotkania się z osobami z zespołem Downa. I niezgoda, złość na teatr, który wykorzystywał osoby z niepełnosprawnościami w latach 90. w Polsce. Niezgoda na to, żeby w takim kierunku teatr się rozwijał.

W Toruniu występowałaś w Teatrze Wiczy. Czego ciebie nauczyło tamto doświadczenie?

- Że mogę siebie zaskoczyć teatralnie. Dla mnie jako aktorki to był na pewno okres wejścia w nowe i nieznane obszary. Doświadczyłam, że fajnie jest robić teatr z przyjaciółmi, że miło jest, kiedy widzowie zostają po spektaklu na herbacie i dalej rozmawiamy. Poczułam, że teatr może być przestrzenią spotkania. Dzięki Teatrowi Wiczy mój okres studiowania był ekscytujący, twórczy i pełen podróży. Nie potrzebowałam wówczas niczego innego, nie interesowały mnie wyjścia na miasto. Czułam, że teatr daje mi najmocniejsze doświadczenie.

Na czym polega praca pedagoga teatru?

- Na otwieraniu tematów, ludzi i schematów językiem teatru. W teatrze zawodowym pedagog teatru otwiera spektakle, projektując do nich warsztaty, otwiera teatry na dialog z widownią. Działa w oparciu o ideę dialogu, demokratyczności, inspiruje się różnorodnością, nie bazuje na zdolnościach aktorskich, dlatego bardzo poszerza grono zainteresowanych.

Ostatnio można zaobserwować pedagogów teatru współpracujących z reżyserami, a także samodzielnie reżyserujących spektakle w teatrze zawodowym. To pole, które bardzo dynamicznie się rozwija, nie tylko w Polsce.

Parę dni temu uczestniczyłam w konferencji w Belgradzie, która uświadomiła mi, jak w wielu krajach, nie tylko Europy Zachodniej, rozwija się to pole. Wprawdzie pedagog teatru pracuje dla teatru, ale jego celem nie jest edukowanie dla teatru. Chodzi o coś więcej.

O co?

- O wzmacnianie w ludziach poczucia sprawczości, samodzielności, empatii, uważności na innych, o bycie w kontakcie, o wspieranie postawy twórczej, angażującej. Mamy w swojej drużynie pedagogów teatru w teatrach, domach kultury, domach pomocy społecznej, warsztatach terapii zajęciowej, w szkołach, teatrach amatorskich. Właśnie trwa nabór na studia podyplomowe z pedagogiki teatru, które od dwóch lat Instytut Teatralny prowadzi i rozwija we współpracy z Instytutem Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego.

Interesuje mnie, jak zdefiniowałabyś słowo "teatr".

- Nie zdefiniowałabym, nie jestem w stanie. Teatr ucieka przed zamknięciem w definicję, jak biały królik przed Alicją. Czasami już ci się wydaje, że go masz, ale po chwili okazuje się, że masz ręce puste... Zresztą tak jest nie tylko z teatrem.

Czym jest dla ciebie teatr?

- Teatr jest dla mnie pasją, pracą, wyzwaniem. Bardzo długo szukałam teatru dla siebie i odnalazłam go w pracy z aktorami - z osobami z niepełnosprawnościami. To z T21 zaczęłam odkrywać ważne dla mnie tematy, zaczęłam badać, czym jest obecność teatralna, na czym polega bycie zespołem. To dzięki długiej, ponaddziesięcioletniej systematycznej pracy zaczęłam odkrywać, czym jest spektakl, kim może być aktor, i że reżyserowanie nie musi polegać na mówieniu innym, co mają robić na scenie. Zaczęłam odkrywać, ile ludzie mogą sobie wzajemnie dać i że to dawanie nie jest jednostronnym procesem.

Tak naprawdę chodzi o coś więcej niż teatr. W naszym teatrze nie chodzi o budowanie ról, ale o coś odwrotnego, o prowadzeniu pracy tak, żeby móc z ról wyjść. Aktorzy T21 są pozamykani w wielu rolach: niepełnosprawnego, Downa, autysty, głupka.

A czy teatr powinien zmieniać świat?

- Nie, teatr nie zmieni świata, ale ja nie mam takich aspiracji. Na pewno chciałabym wpływać na najbliższą rzeczywistość, chciałabym, żeby nasz teatr, nasze spektakle były inspiracją dla innych, żeby ludziom chciało się wymykać usadzaniu ich w jakichkolwiek rolach, żeby nie dali sobie wmówić, że nic nie mogą, bo tak jest świat urządzony. Wierzę, że to my urządzamy nasz świat.

Jesteśmy przykładem teatru, który trwa i rozwija się bez stałego miejsca i regularnego wsparcia finansowego. Mamy swój repertuar, pokazujemy nasze spektakle w Polsce i nie tylko, aktorzy otrzymują wynagrodzenie za swoją pracę. Tak naprawdę postawiliśmy na głowie wszystkie przyjęte zasady, na których teatr jest ustanowiony. Tak naprawdę jesteśmy już w momencie, o którym nawet nie myślałam, że będziemy. Nie mam scenariusza, nie wiem, co się wydarzy, ale pracujemy nad strategią na najbliższe lata, bo wiemy, że idziemy dalej i zdobyte doświadczenie już nie wystarcza. Teatr 21 to dla mnie bardzo ciekawa historia. Moim zadaniem jest pozwolić się rozwijać tej historii i nie ograniczać jej swoim strachem.

***

Justyna Sobczyk

Rocznik 1977. Torunianka. Jest absolwentką pedagogiki specjalnej na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu oraz zaocznego, nieistniejącego już wydziału wiedzy o teatrze Akademii Teatralnej w Warszawie. Skończyła podyplomowe studia pedagogiki teatru na Universität der Künste w Berlinie. Przez kilka sezonów grała w toruńskim Teatrze Wiczy. Wraz z dr Zofią Dworakowską kieruje studiami podyplomowymi z pedagogiki teatru, które Instytut Teatralny prowadzi z Instytutem Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego. Stworzyła Teatr 21, w którym występują osoby z zespołem Downa. W tym roku otrzymała Kamyk - prestiżową Nagrodę im. Konstantego Puzyny. Wyróżnienie powstało z inicjatywy redakcji miesięcznika "Dialog", a fundatorem jest Instytut Książki.