Artykuły

- Dla mnie modelem, który jest idealnym, jest zespół teatru Krzysztofa Warlikowskiego. Z jednej strony są tam osoby o bardzo radykalnych poglądach liberalnych jak Jacek Poniedziałek, a z drugiej strony postaci, które z kolei nie ukrywają swojego wsparcia dla strony PiS-owskiej, czyli wielka Ewa Dałkowska czy Redbad Klynstra, współpracownik Telewizji Republika. I oni wspólnie pracują, tworzą społeczność. Umieją ze sobą rozmawiać. Dlatego ten teatr i ten zespół jest tak interesujący - mówi Maciej Nowak, teatrolog i krytyk kulinarny.

Zewsząd dobiega mnie wieść: "Polska rozdarta na pół". W kulturze też widać to rozdarcie?

- W samej branży kulturalnej rozbicia czy rozdarcia nie ma. Symboliczne było, że gdy kilka tygodni temu jedna z rozgłośni radiowych zmanipulowała wypowiedź Jerzego Zelnika, uważanego za zwolennika PiS, w jego obronie wypowiedziało się wiele osób bardzo dalekich od sympatii dla partii Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast pojawia się wiele niefajnych rzeczy, niefajnych sytuacji. Myślę o np. wybuczeniu ministra kultury podczas koncertu w Filharmonii Narodowej, czy inauguracji Europejskiej Stolicy Kultury we Wrocławiu. Mój kolega, dyrektor olsztyńskiego teatru krzyczy z kolei, że napluje komuś w twarz. Z drugiej strony bezsensowne pogróżki ministerstwa w związku z premierą spektaklu "Śmierć i dziewczyna" we Wrocławiu czy radni PiS z Białegostoku, którzy właśnie w tych dniach żądają odwołania premiery miejscowego teatru wg książki Marcina Kąckiego. Emocje polityczne i polaryzacja wdziera się na teren instytucji kultury i to jest niepokojące. Instytucje kultury, sztuka, powinny być obszarem porozumienia. Na tym terenie powinien obowiązywać rodzaj immunitetu, żebyśmy mogli rozmawiać ze sobą, a nie obserwować niemerytoryczne wybuchy emocji. Dyskusja i różnice w sądach być muszą, do tego służy teatr i sztuka, żeby antagonizm, jak pisze prof. Jan Sowa z Uniwersytetu Jagiellońskiego, zamieniać na agonizm. Powinniśmy uciekać od otwartej agresji, bo emocjonalne wypowiedzi stają się już zdarzeniami, Powiedzenie komuś, że napluje się mu w twarz, to nie tylko słowa. To już jest sztylet.

Zgadzam się. Można powiedzieć - ludziom kultury to nie przystoi. Ale skąd te emocje, skąd ta gorączka? Za to wszystko mamy winić polityków, czy może zastanowić się, co się z nami wszystkimi stało?

- Cieszę się, że zadaje mi pani tak ważne pytania, tylko, że dyrektor teatru i krytyk kulinarny być może nie znam jakiejś wielkiej odpowiedzi. Ale kilka lat temu byłem na festiwalu teatru węgierskiego w Budapeszcie, to już był czas rządów Viktora Orbana, w tym czasie odbywały się też wielkie demonstracje antyorbanowskie pod węgierskim parlamentem. W trakcie festiwalu poczułem się dość nieswojo. Okazało się, że tam środowisko teatralne podzieliło się bardzo dramatycznie. Powstała druga organizacja reprezentująca artystów, którzy wspierają Viktora Orbana. Kiedy zaproszono gości z zagranicy interesujących się teatrem węgierskim na festiwal, równolegle odbywała się analogiczna impreza, która usiłowała przeciągnąć nas na swoją stronę. Otrzymaliśmy list otwarty, tłumaczący, że to, co się nam pokazuje to jest nieprawda o teatrze węgierskim, bo to ta druga organizacja zbudowała program prawdziwszy.

Moja prawda jest bardziej mojsza.

- Właśnie. Dość się wtedy przeraziłem, że tak przecież nieduże środowiska, jakie są na Węgrzech, podobnie zresztą, jak w Polsce, potrafią się równie ostro podzielić. My szczęśliwie, na razie jeszcze do tego etapu nie doszliśmy i chcę wierzyć, że nie dojdziemy.

Ale przecież i u nas - kiedy pan Antoni Krauze szukał aktorów do filmu "Smoleńsk", to mu odmawiano, publicznie mówiono, jak Pan Marian Opania, że nie zagra w tym filmie z powodów politycznych właśnie.

- Aktorzy, twórcy mają nie tylko prawo, ale i obowiązek posiadać własne poglądy polityczne i Marian Opania ma prawo wyrażać swoją opinie. Ale dla mnie modelem, który jest idealnym jest zespół teatru Krzysztofa Warlikowskiego. Z jednej strony są tam osoby o bardzo radykalnych poglądach liberalnych jak Jacek Poniedziałek, a z drugiej strony postaci, które z kolei nie ukrywają swojego wsparcia dla strony PiS-owskiej, czyli wielka Ewa Dałkowska czy Redbad Klynstra, współpracownik Telewizji Republika. I oni wspólnie pracują, tworzą społeczność. Umieją ze sobą rozmawiać. Dlatego ten teatr i ten zespół jest tak interesujący.

Czyli można znaleźć porozumienie.

- Można. Warunkiem jest wysoka jakość artystyczna. Wybitni twórcy potrafią używać artystycznych środków wyrazu do tego, żeby budować wspólnotę dyskusji, wspólnotę estetyczną.

A Pan się czuje w dzisiejszej Polsce? Swojo, czy nieswojo?

- To moja ojczyzna, mój kraj, mój język. To jest teatr, który cenię, literatura, którą czytam, filmy, które znam, ludzie, z którymi oglądałem te same "dobranocki", ludzie, z którymi mam wspólną historię. Ja w moim kraju czuję się dobrze. Natomiast uważam, że my, szczególnie jako twórcy, powinniśmy dbać o to, żeby kontrowersje i konflikty nie prowadziły do dalszych podziałów. Wczoraj, w rozmowie z Olgą Tokarczuk, która miała spotkanie autorskie w moim Teatrze Polskim w Poznaniu, zastanawialiśmy się, czy istnieją jakieś wspólne tematy z drugą stroną? To zaczyna być coraz bardziej problematyczne. Kilka tygodni temu dziennikarz Grzegorz Sroczyński narzekał, że szukał jakiegoś autorytetu, postaci do rozmowy, która byłaby akceptowana przez obie strony konfliktu i nikogo takiego nie znalazł.

Albo "my", albo "oni?

- To są sygnały bardzo niebezpieczne. To jest myślenie z czasów stalinowskich: kto nie z nami, ten przeciw nam. W Teatrze Polskim w Poznaniu, którego jestem dyrektorem artystycznym, w tym sezonie zrobiliśmy dwie pozycje, odnoszące się tego, co dzieje się w Polsce. Najpierw wróciliśmy do "Krakowiaków i Górali" Wojciecha Bogusławskiego, sztuki sprzed prawie 250 lat, która już wtedy opisywała absurdalny podział Polski na dwa wrogie plemienia - symbolicznych krakowiaków i górali. Bogusławski zauważył to już w XVIII wieku, że nawalają się po głowie dwie bandy, mówiące tym samym językiem, a nie umiejące się dogadać. Cóż to za ponura konstatacja, minęły ponad dwa stulecia, a my ciągle w tym samym miejscu! Kolejny ważny spektakl to "Ojczyzna" Krystyny Miłobędzkiej. Wielka poetka przypomina w nim, że ojczyzna to wspólny wysiłek, wspólne bycie ze sobą, sąsiedztwo i współpraca bez dominacji jednej ideologii. W tym spektaklu ani razu nie pada wielkie hasło Ojczyzna, ani biało-czerwone sztandary. Zamiast pompatycznych deklaracji widzowie i aktorzy wspólnie budują świat. To jest właśnie też moja ojczyzna.

Pan sam czuje, że znalazłby nić porozumienia, z panem wicepremierem, ministrem kultury, prof. Piotrem Glińskim?

- Nie wykluczam nikogo z rozmowy i nie widzę powodu, dla którego miałbym nie rozmawiać, gdyby minister wyraził taką wolę. Boje się trochę, że dzisiejszy konflikt polityczny rozpala przede wszystkim ludzi w moim wieku i starszych. Powtarzamy figury życia publicznego, które pamiętamy z czasów naszej młodości i początków dorosłości.

Co Pan ma na myśli?

- Na przykład buczenie podczas koncertu czy spektaklu to jest środek wyrazu, który stosowaliśmy w stanie wojennym. Aktorzy, którzy w tamtym czasie opowiedzieli się w telewizji po stronie generała Jaruzelskiego byli wychrząkiwani i wyklaskiwani przez publiczność. Pamiętam między innymi, że dotknęło to Stanisława Mikulskiego w Teatrze Polskim i Janusza Kłosińskiego w Teatrze Narodowym. I teraz powtarzamy te środki po latach, ale czy to jest uprawnione? Czy to jest w ogóle etycznie dopuszczalne, żeby zrównywać obecną sytuację z tym, co działo się w okresie stanu wojennego? To nadużycie. Przecież ostatnia zmiana polityczna w Polsce nie była wynikiem zamachu stanu.

No, ale przecież do Pana również docierają te trwożliwe okrzyki, jakoby demokracja w Polsce miała być zagrożona.

- Słyszę takie głosy, ale...

Ale tak Pan tego nie widzi?

- Wydaje mi się, że cechą demokracji przedstawicielskiej, w jakiej funkcjonujemy, jest, że oddaje się odpowiedzialność za wspólnotę, na podstawie ordynacji wyborczej określonym ludziom na określoną kadencję. Nie akceptowałem wielu decyzji, które podejmował poprzedni rząd, ale przecież nie żądałem zerwania naszego kontraktu demokratycznego. Analogicznie jest teraz. To są pierwsze miesiące funkcjonowania nowego rządu, z którym w wielu wypadkach mi nie po drodze: ideowym, politycznym czy nawet estetycznym. Ale oni otrzymali mandat demokratyczny. Mało tego - badania opinii publicznej pokazują, że zaufanie większości wyborców do nich nie maleje. Mamy skłonność oceniać nastroje społeczne po własnym otoczeniu, ale to nasze otoczenie, jak liczą psycholodzy społeczni to nie więcej niż 5 tysięcy ludzi. W Polsce żyje prawie 40 milionów, a my skupieni na własnych sprawach, nie dostrzegamy problemów większości. Niewątpliwe jest to, że przez całe ostatnie ćwierćwiecze, po roku 89 skupiliśmy się na kwestiach związanych z ekonomią, gospodarką, PKB i totalnie zapomnieliśmy o kwestiach socjalnych, o solidarności społecznej, o tym - na co zwracają uwagę myśliciele i badacze - że równość jest podstawowym elementem dobrostanu społeczeństwa. My to wykasowaliśmy ze świadomości i teraz płacimy rachunki za brak wrażliwości naszych elit na przestrzeni ostatniego ćwierćwiecza.

Jak się Pan poczuł, kiedy minister ochrony środowiska Jan Szyszko zdjął społeczny spot reklamowy dotyczący segregacji śmieci, w którym Pan wystąpił?

- Nie odbierałem tego, w żaden sposób, osobiście. Nie śledzę konferencji prasowych ministra ochrony środowiska, to absolutnie nie moja branża, dowiedziałem się o tym od dziennikarzy. Raczej mnie to rozśmieszyło.

Co Pana rozśmieszyło?

- Wypowiedź, że jeden z uczestników tego spotu jest reprezentantem ideologii gender. Oczywiście natychmiast zrozumiałem, że chodzi o mnie (śmiech), ale naprawdę nie czuję się reprezentantem jakiejkolwiek ideologii, czy organizacji, która popularyzuje genderyzm, co zostało również zasugerowane. Uważam, że formułowanie tego typu zarzutów wobec kampanii społecznej było śmieszne i głupie. Można było dyskusję zacząć od innej strony - od skuteczności tego typu kampanii, od skuteczności polityki śmieciowej, to są ważne tematy, a nie sugerować ideologiczne głupoty. Nie ukrywam mojego homoseksualizmu, ale co on ma wspólnego z segregowaniem śmieci, absolutnie nie rozumiem. Natychmiast pojawiła się propozycja, by brednię, zrodzoną w umysłach rządzących obecnie w ministerstwie ochrony środowiska zdyskontować politycznie, napiętnować ich homofobię. Ale ja się w to nie włączyłem. Ponieważ homofobia nie ma legitymacji partyjnej. Homofobia jest czymś, co przepaja całą polską klasę polityczną i w równym stopniu politycy PiS, którzy w tej chwili są u władzy, jak i politycy drugiej strony przez ostatnie 25 lat dawali wielokrotnie dowody homofobii.

Z czego ta homofobia ma wynikać? Ze strachu, z niewiedzy?

- U nas ciągle panuje mocny system patriarchalny i obecność osób homoseksualnych w przestrzeni publicznej narusza dyktat macho. Podobnie, jak pojawienie się mocnej reprezentacji kobiet - też narusza władzę tych, których nazywam DHM - dorośli heteroseksualni mężczyźni. Obecność kobiet, obecność osób nie ukrywających swojego homoseksualizmu jest zagrożeniem dla mężczyźnianego performansu, który oni uprawiają w imię sprawowania władzy. Jako, że mówię o tym od lat, doświadczałem tego ze strony właściwie wszystkich ugrupowań politycznych, łącznie z naszą, pożal się Boże, lewicą.

Przy okazji wycofania reklamy o segregacji śmieci, dziennikarze okrzyknęli

Pana pierwszą ofiarą nowych władz, ale Pan się ofiarą nie poczuł?

- Nie widzę powodu, abym miał czuć się jakąkolwiek ofiarą. Jestem człowiekiem, który wykorzystał swoją szansę po roku 89., jak wiele osób z mojego pokolenia i nie czuję się niczyją ofiarą. Staram się racjonalnie gospodarować tym, co mi los dał. To jak wygrana na loterii, że w dojrzałe życie zawodowe wchodziłem pod koniec lat 80. i mogłem skorzystać ze zmiany, którą przyniósł przełom roku 89.1 jeśli coś jest dziś problemem, to fakt, że mija 26 lat, a ludzie w moim wieku są wciąż w pełni sił zawodowych i czują, że sprawują monopol. Nie pamiętamy, że tymczasem wyrosły nowe pokolenia, lepiej od nas wykształcone, lepiej znające języki obce, bardziej bywałe w świecie, ludzie, których my trzymamy przez cały czas na dystans, bo przecież naszych posad nie zamierzamy opuszczać jeszcze przez kilkanaście lat. Tymczasem ci lepiej od nas wykształceni dwudziestokilkulatkowie, absolwenci rozmaitych poważnych kierunków, również z zachodnich uczelni, nie znajdują dla siebie pracy. Nie mają szans na rozpoczęcie kariery. I to też jedna z przyczyn, dla których emocje polityczne, jakie rozpalają co kilka tygodni polskie miasta, nie angażują prawie wcale młodszych ludzi. Bo oni uważają, że tak naprawdę to jest spór między babciami i dziadkami.

Do jakich wniosków dochodzi Pan, patrząc na to, co dzieje się dziś w Polsce?

- To, co w tej chwili mnie najbardziej dzisiaj dręczy, to, że konflikt, jaki dziś funkcjonuje zakłamuje procesy, do których nie chcemy się przyznać. Z jednej strony, moim zdaniem, przegrała narracja modemistyczno-transformacyjna. Ta opowieść, w której byliśmy w ciągu tych 26 lat, że zmieniamy wszystko na lepsze, stajemy się nowocześni, doganiamy Europę, już już, za 10 lat będziemy tacy, jak ostatnie państwo w starej Unii Europejskiej. Ta opowieść, że gonimy, modernizujemy, mamy nowe koleje, autostrady nie przyniosła ludziom satysfakcji. Ludzie w nią nie uwierzyli. Z drugiej strony jest opowieść tożsamościowa o Polakach, opowieść po części nacjonalistyczna, po części katolicka, że tradycja, że musimy walczyć o naszą godność i tożsamość, o odrębność. To też dzisiaj jest nieprzekonujące. A tak naprawdę obie narracje angażują przede wszystkim emocje starszych pokoleń. To opowieści, które wzajemnie się znoszą i są w obu przypadkach, moim zdaniem, nieskuteczne i nieprawdziwe. Ukrywają coś, co jest tabu polskiego życia publicznego i o czym coraz więcej publicystów i naukowców mówi.

Czyli co ukrywają?

- Maskują konflikt klasowy. Rafał Woś pisał o tym ostatnio, powołując się na badania społeczeństwa amerykańskiego, do którego bardzo często się odwołujemy. Istnieją dwie grupy ludzi. Jedna, mniejsza grupa bogatych, którzy wszystkie swoje wpływy, pieniądze, całe swoje myślenie wkładają w to, by uzasadnić to, dlaczego są bogaci i jak ważna jest pozycja elit. Z drugiej strony przygląda się im większa grupa ludzi po prostu biednych, którzy pielęgnują w sobie poczucie krzywdy. Swoje nieszczęścia i problemy tłumaczą tym, że ci drudzy żerują na ich życiu, mało płacąc, eksmitując z mieszkań, nie szanując ich pracy itd. Tak naprawdę więc to jest konflikt klasowy, którego nie da się zagadać opowieściami o transformacji czy o polskiej godności. Nie chcemy przyznać, że trzeba walczyć o społeczeństwo równościowe, solidarnościowe. Istnieje opowieść, że wszyscy mamy równe szanse. Wcale nie mamy równych szans, bo nie wszyscy mamy takie same wędki i dostęp do tak samo zarybionych stawów. Ogromna większość ludzi została z tej gry - transformacji - po prostu wyeliminowana. Jak na przykład kilka milionów ludzi z dawnych PGR-ów, o których po prostu w latach 90. zapomniano i do czego prof. Leszek Balcerowicz wprost się przyznaje. O wielu grupach ludzi zapomniano. Konstruowanie wizji Polski na podstawie tego, co się dzieje w Warszawie i co widać w telewizji jest całkowicie nieprawdziwe. Warszawa jest wyspą unoszącą się nad krajem. Jest taką samą wielką metropolią, jak inne wielkie miasta na naszym kontynencie, w niewielkim stopniu wyrażając to, co się w Polsce dzieje. Warszawa jest pięknie skomunikowana z innymi wielkimi metropoliami Polski, Warszawa, do której przyjeżdżają bardzo eleganckie pociągi Pendolino, Warszawa, która jest węzłem autostradowym, wszystko to jest bardzo przyjemne. Tylko, że koło tych autostrad mieszkają miliony ludzi, którzy mogą się tylko patrzeć, jak eleganckimi samochodami przemieszczają się po nich mieszkańcy wielkich miast.

Wiem, że głosował Pan na pana Andrzeja Dudę. Dziś może Pan już powiedzieć, że pan prezydent spełnia Pana oczekiwania?

- Głosowałem na Andrzeja Dudę, bo poprzedni prezydent nie spełnił zaufania, jakie w nim pokładałem. Miał niewielką empatię społeczną, nie miał dobrego kontaktu z ludźmi, czego dał popis między I a II turą wyborów w sposób ewidentny. Ale wrócę do tego, o czym mówiłem na początku rozmowy -żyjemy w systemie demokratycznym i ja powierzyłem, tak jak wielu innych wyborców, mandat Panu Dudzie. I teraz czekam, obserwuję. Za cztery lata go będę rozliczał, a nie po niespełna roku działalności. Poza tym ja na wielu sprawach się nie znam, znać się nie chcę i znać się nie muszę. Nie jestem politykiem, ani prawnikiem, ale jako człowiek teatru i krytyk kulinarny chcę wierzyć, że osoba, która wzbudziła zaufanie większości wyborców z tej misji się wywiąże. I będziemy go rozliczać po pełnej kadencji.

Powiedział Pan, że są sprawy, w których nie jest Panu z nową władzą po drodze. W jakich?

- Ależ przedstawiciele władzy nie są moimi kochankami. To ludzie, którzy podjęli się wyzwania politycznego, a ja nie będę z nimi uprawiał seksu. Nie muszę ich akceptować w całości. Wiele rzeczy mi się nie podoba, wiele też nie podobało mi się przy poprzednich rozdaniach. No, władza w Polsce nie jest satysfakcjonująca, wiemy to od dawna i wiemy też, dlaczego. Nie mamy tradycji, rutyny sprawowania władzy, mężów stanu, którzy wychowywali się w starych demokracjach zachodnich przez kolejne dekady. My takiej tradycji służby państwowej nie mieliśmy, zawsze kwestionowaliśmy państwo i większość funkcjonariuszy państwa.

Wracają tematy światopoglądowe, jak całkowity zakaz aborcji, spodziewa się Pan, że wrócą i związki partnerskie?

- Nie ma we mnie najmniejszej wiary, że akurat ta władza, załatwi te tematy. Nie ma co się kopać z koniem. Z drugiej strony z satysfakcją przyglądam się, że następuję zwrot w kierunku myślenia bardziej socjalnego. Nie wyśmiewam projektu 500+. Zaczepiłem ostatnio w pociągu prof. Witolda Modzelewskiego, który zwrócił uwagę, że we wszystkich państwach Europy podobne programy wspierania dzietności istnieją. Polski jest akurat jednym z najbardziej skromnych, bo jesteśmy też ubogim krajem. W Niemczech na każde dziecko otrzymuje się 500 euro, u nas - 500 zł od drugiego dziecka. Efekt jest taki, że w Niemczech poziom dzietności jest dużo wyższy niż w Polsce. Z satysfakcją przyjmuję np. zwiększenie kompetencji Państwowej Inspekcji Pracy, która będzie mogła bez sądu, decyzją administracyjną zmieniać umowy śmieciowe, jeśli uzna, że wyczerpują one warunki umowy o pracę. Podoba mi się, że ustalono minimalną stawkę godzinową za pracę, wykonywaną na umowach nie będących umową o pracę. Myślę, ze w tym zakresie można oczekiwać pewnych budzących nadzieję przemian. A jeśli chodzi o kwestie obyczajowe - z pewnością to nie jest czas, kiedy zostanie przyjęta ustawa o związkach partnerskich. Ale też zwrócę uwagę, że poprzednie dwie kadencje partii, która miała liberalizm na sztandarach również tej ustawy nie przyniosły mimo wielu deklaracji miłości. W tym wypadku potrzebny jest Polsce jeszcze duży proces przemian światopoglądowych, cywilizacyjnych. Niemniej, z umiarkowanym optymizmem przyglądam się tym zmianom, o których właśnie powiedziałem. Jak i np. temu, że wprowadzono przepisy, które utrudniają eksmisję ludzi z mieszkań.

Prezydent Duda podpisał tę ustawę.

- To jest polityka. Podpisał Duda, więc poszło na jego rachunek. Poprzedni prezydent tej ustawy nie podpisał, wolał zablokować w ostatniej chwili małą warszawską ustawę reprywatyzacyjną, co przedłuża w stolicy samowolę i nadużycia w kwestiach majątkowych. A wobec każdej władzy zawsze trzeba mieć dystans i się w niej nie zakochiwać, ani ulegać. Musimy patrzeć na ręce obecnemu rządowi, równie, a może i bardziej wnikliwie, niż poprzedniemu. Ale też nie wywracać stolika, przy którym się gra.

***

Maciej Nowak jest historykiem sztuki, teatrologiem, krytykiem teatralnym. W latach 2003-2013 był dyrektorem Instytutu Teatralnego im. Zbigniewa Raszewskiego, który sam założył. W latach 2000-2006 był dyrektorem Teatru Wybrzeże, miejscem debiutów i sukcesów młodych reżyserów jak: Grażyny Kani, Pawła Demirskiego, Jana Klaty, Michała Zadary. Od 2015 jest kierownikiem artystycznym Teatru Polskiego w Poznaniu