Artykuły

- Pytam w "Kordianie", co się z nami stało. Bo twierdzę, że nigdy nie byliśmy jako społeczeństwo tak zagubieni jak teraz. Nigdy wcześniej nie myliło nam się sacrum z profanum tak jak dziś - mówi Jan Englert, dyrektor Teatru Narodowego, w rozmowie z Jackiem Cieślakiem w Rzeczpsopolitej.

Jacek Cieślak: Mija 250 lat od założenia Teatru Narodowego, ponad 180 lat od powstania "Kordiana", a Polacy, niezmiennie, jak jego tytułowy bohater mają do wyboru: szyć psom buty, czyli zarabiać na życie, albo poświęcić się dla Polski jak Kazimierz z historii o zesłańcach. Sądzi pan, że nie da się stworzyć innej perspektywy?

Jan Englert, reżyser, aktor, dyrektor Teatru Narodowego: Ja nic nie sądzę, poza tym, że Polacy nie uznają stanów pośrednich. Mamy tylko niebo i piekło. Polak kocha albo nienawidzi. Jak wygra mecz, jest od razu mistrzem świata. Ale jak przegra - jest najgorszy na świecie, trzeba go skreślić i skazać na niebyt. Z taką perspektywą nie ma szans na porozumienie i dogadanie się. Polak nie może dyskutować z człowiekiem o innym poglądzie, bo od razu zrobi z niego wroga. Polak lubi dyskutować tylko z Polakiem, który ma takie samo zdanie jak on. Dyskutujemy - jak się zgadzamy, a jak się nie zgadzamy - to nie dyskutujemy, tylko się kłócimy. To jest bezustanne. Zamiast sobie życie uprościć, skomplikowaliśmy je i żyjemy w świecie absurdu. Na każdym polu. Dlatego pytam w "Kordianie", co się z nami stało, bo twierdzę, że nigdy nie byliśmy jako społeczeństwo tak zagubieni jak teraz. Nigdy wcześniej nie myliło nam się sacrum z profanum tak jak dziś. Każdy widzi je gdzie indziej. Nie mamy wspólnych kryteriów.

Są tylko polityczne.

- Nie ma nawet kryteriów politycznych. Są pozorowane na rzecz walki o konkretny cel. W Polsce najczęściej walczy się o własne korzyści lub widzimisię. Nawet ci, którzy występują w imieniu biednych i ubogich, są niewiarygodni. Ja w żadne polityczne kryteria nie wierzę. Może i indywidualnie próbujemy się trzymać zasad, ale zbiorowo, w formacjach pokoleniowych czy społecznych, kryteria są pomieszane, niejasne. Niczym się dla mnie nie różni skrajna prawica od skrajnej lewicy. Nie mówię o światopoglądzie, tylko o sposobie funkcjonowania, bo jest podobny. Nie umiemy prowadzić dialogu.

Dawny obóz "Solidarności" dzieli się nieustannie, reprodukując wroga we własnym środowisku.

- Nie tylko "Solidarność". Lewica też, zamiast się jednoczyć, szuka wrogów na lewicy. Króluje zaimek "ja". Jeszcze niedawno podział był bardziej złożony: "my" i "oni". Teraz egoizm został doprowadzony do absurdu. Egoizm stał się polską religią.

A pan poświęcił się kiedyś jak Kordian albo myślał o tym?

- Nie, ale marzyłem, żeby tak było. Dlatego miałem wielkie pretensje do losu o to, że nie dał mi szansy zginąć w Powstaniu Warszawskim. I to wcale nie były udawane pretensje. Rzeczywiście tak myślałem. Rozpoznała to ostatnio moja córka. Rozmawialiśmy o jej koleżankach i kolegach. Koleżanki lubi, w kwestii niektórych kolegów pojawiają się wątpliwości. Opowiedziałem jej więc o sobie, o tym, jaki byłem, jednocześnie przekonując, że jej koledzy są wartościowi, bo wygrywają olimpiady naukowe i chcą być w życiu kimś. Po godzinie córka przyszła do mnie, siadła na kolanach i powiedziała: "Tato, moi koledzy chcą być milionerami, a ty chciałeś być Kordianem!". W jednym zdaniu zamknęła zmianę polskiej mentalności, jaka odbyła się po wojnie. Bo w czasach mojej młodości chłopcy marzyli o tym, żeby być kamieniami rzucanymi na szaniec, a w tej chwili kombinują, jak najszybciej zrobić majątek.

Dobrze, że praca zyskała na znaczeniu. Za łatwo umieraliśmy.

- Ja też się z tego cieszę. Może lepiej szyć buty? Pytanie tylko, czy ograniczać życie do szycia butów. Moim zdaniem trzeba pamiętać, że był Kazimierz, który oddał życie za Polskę.

Bezwzględnie.

- Ale wchodzimy w kwestię indywidualnych wyborów. Ciekawe, że mamy teraz wysyp "Dziadów", a "Kordianów" jakby mniej. Tylko Piotr Szczerski zdążył w Kielcach przed śmiercią wystawić sztukę Słowackiego. Nie widziałem. Słyszałem, że dzieje się w szpitalu wariatów, tak jak w dawnym spektaklu Grotowskiego.

Współczesne stają się obserwacje tchórzliwych polityków, kobiet, które interesują w mężczyźnie tylko pieniądze. Frustrujące są też płatne ławki w James Parku.

- To jest element kapitalistycznego kabaretu. Ale nie zapominajmy o scenie w Watykanie i o papieżu. One też składają się na ciąg rozczarowań Kordiana, które następują w zetknięciu z realiami. Kontrast między poświęceniem i materializmem jest bardzo silny.

Polski bohater jest też odklejony od rzeczywistości.

- Tak, bo generalnie pomysł wyrażony w słowach: "Pójdę i zabiję cara", jest szalony. I nierealny. Najlepszy dowód, że Kordian na progu pokoju cara mdleje, przytłoczony odpowiedzialnością. Nie daje rady. Dlaczego? Swoją rolę grają szatan, historia, geografia.

Nie stać nas na cięcie do końca? Zawsze jest jakieś "ale"?

- Na pewno trudniej nam być konsekwentnym niż Skandynawom, Niemcom i Rosjanom.

Dlaczego?

- Może dlatego, że jesteśmy korytarzem Europy i DNA mamy tak wymieszane, że zrobiło się pełne skrajności, niejednoznaczne. Przecież żyliśmy w historycznym przeciągu. Tu przychodzili wszyscy. Wikingowie, Mongołowie, Niemcy, Szwedzi, Rosjanie, Austriacy, nie mówiąc już o żydowskiej krwi, która krąży w naszych żyłach w olbrzymiej ilości. Może dlatego Polacy są zdolnym narodem, jednak niemogącym się porozumieć. Ale może idę za daleko. Uprośćmy sprawę! Rozmawia pan z człowiekiem, który całe życie marzył o tym, żeby zagrać Kordiana, a marzenie się nie spełniło. To go wyreżyseruję!

"Kordian", podobnie jak "Dziady", ma wpisany w tekst silny rosyjski kontekst. Jak teraz go interpretować?

- Mniej mnie interesuje niż kiedyś. Ciekawsze jest to, że koronowaliśmy cara na króla Polski z entuzjazmem. Polacy śpiewali wtedy: "Boże, zachowaj Króla" Alojzego Felińskiego, pieśń zmienioną potem w "Boże, coś Polskę". Pamiętajmy, że powstała na zamówienie wielkiego księcia Konstantego, a była dedykowana carowi Aleksandrowi. To mnie bardzo zastanawia, bynajmniej nie w kontekście relacji Polska-Rosja, tylko w kontekście polskich nadziei - zresztą jak najbardziej zrozumiałych, bo Królestwo Polskie cieszyło się większymi prawami niż Księstwo Warszawskie. Car Aleksander dał Polakom więcej niż Napoleon. Był na tyle mądry, że całą władzę w Królestwie przekazał tym, którzy z nim wcześniej walczyli, czyli polskim generałom Napoleona. Napoleonidom. Świetnie opisuje ten czas i tamtą hipokryzję Polaków węgierski pisarz Gyorgy Spiro w powieści "Iksowie". Przypomina nam, że ten, kto współpracował z carem, tłumaczył się przed samym sobą, że robi to w interesie Polski, gdy inni - dla własnego interesu. To jest dopiero hipokryzja! Dlaczego o tym mówię? Bo teraz polska niegodziwość funkcjonuje w ten sam, niezmienny sposób. Wielu chce zostać szambelanami - Jankami, którzy, nie oglądając się na ideały, psom buty szyją, czy to w czasie wojny polsko-rosyjskiej, czy polsko-polskiej. Pamiętajmy, że Rosjan do Polski zaprosili nasi oligarchowie. Tylko dlatego Rosjanie rządzili w Warszawie już w XVIII wieku. Szukanie politycznych stronników i patronów poza granicami kraju funkcjonowało zresztą dużo wcześniej, nawet przed wprowadzeniem wolnej elekcji króla.

Tadeusz Słobodzianek powiedziałby, że uosobieniem tego zjawiska jest patron Polski, czyli święty Stanisław.

- Prawdopodobnie uważał, że działa dla dobra ojczyzny, bo polskie alibi "działania na rzecz ojczyzny" obowiązuje od zawsze. I nie mówimy o cynikach, tylko o ideologach, bo każdą ideologię jest łatwo usprawiedliwić. Każde działanie - grzech tym bardziej. A tolerancja własnych grzechów jest w Polakach niezwykła. Proszę zwrócić uwagę: nieustannie towarzyszy nam przekonanie o szczególnej wyjątkowości i szlachetności naszej nacji. W takim pojmowaniu świata nie mieści się całe polskie zło, dlatego trzeba je usprawiedliwić. I to nie jest żadne ułatwienie, to jest wyższa konieczność, bez której nie możemy utrzymać dobrego mniemania o nas samych. My sobie bez przerwy udowadniamy, że jesteśmy nadzwyczajni i niezwykli. Nawet, jak coś robimy źle, jest to kwestią pomyłki albo wyjątku. Nigdy nie ma w tym niegodziwości. Ten model niebezpiecznie dziś mutuje. Gdy nie ma zewnętrznego wroga, dla Polaków niegodziwi są inni Polacy. W teatrze jest zresztą podobnie. Politycy się nie słuchają, a ludzie teatru nie oglądają. Zaocznie uważają się za idiotów. Tego ja nie akceptuję. O, zauważył pan - nawet krytykując polski egoizm powiedziałem "ja". Straszne! Gadam na kogoś, a może sam nie jestem lepszy. No, ale się przynajmniej staram.

Romantyzm, odesłany już przez niektórych do archiwów, powrócił po 2010 roku, co wiązało się z katastrofą smoleńską. Reżyserzy znowu zaczęli opisywać Polskę przez pryzmat romantyzmu.

- Katastrofa smoleńska nie ma z tym nic wspólnego. Mamy naturalny bieg rzeczy - tak zwany przemienny cykl historii. Po romantycznych okresach wraca racjonalizm i na odwrót. Mieliśmy bardzo długi okres zachłyśnięcia się wolnością, która objawiła się również poluzowaniem kryteriów oceny, a romantyzm w Polsce jest najbardziej naturalną próbą narzucenia sobie gorsetu.

Ale romantyzm utrwalił też zachowania Polaków w chwilach przełomów i dramatów. To o nich myślałem.

- Na szczęście nie wracamy do zachowań z przeszłości w stylu, jaki prezentowaliśmy jeszcze kilka dekad temu. Myślę, że potrzeba zmierzenia się z romantyzmem polega na konieczności weryfikacji postaw uważanych za romantyczne, a nie pełnej ich akceptacji w dzisiejszym kontekście. Bo historia jest historią i rządzi się innymi prawami. W mojej interpretacji "Kordiana" zamyka się również i ta sprawa. Pamiętam, że będąc jeszcze kilkunastoletnim buntownikiem, pokłóciłem się z moim polonistą, podkreślając, że sztuka Słowackiego jest dramatem jednostki, gdy on twierdził, że to dramat narodu albo społeczeństwa. Dzisiaj interesuje mnie bardziej dramat narodu niż jednostki. Dlaczego? Bo, jak już wspomniałem, mam dość w Polsce zaimka "ja". Ciekawsze jest obserwowanie tego, co robi społeczeństwo, co stworzyło w historii i co historia zrobiła z nami. Zresztą Słowackiego to samo zajmowało w "Kordianie" - poza pojedynkami literackimi z Mickiewiczem, Goethem i Szekspirem. Po co napisał "Przygotowanie"?

Wracamy do tego, co powiedziałem wcześniej, czyli pokazywania Polaków przez pryzmat romantyzmu. To w Teatrze Narodowym za pana dyrekcji Jerzy Jarocki wyreżyserował "Sprawę" opartą na "Samuelu Zborowskim" Słowackiego, która była polemiką z książką Jarosława Marka Rymkiewicza o Zborowskim. Rymkiewicz bronił polskiej wolności, Jarocki uznał niektóre z jej przejawów za igraszkę diabła, czyli polskie piekło.

- Oczywiście. Myślę, że nie odkryłbym w "Kordianie" niektórych wątków, gdybym nie spotkał wcześniej Jerzego Grzegorzewskiego i Jerzego Jarockiego. Moi przeciwnicy powiedzą, że chodzi o naśladownictwo, kradzież. A ja bardzo chętnie zrobiłbym quiz dla krytyków z pytaniem: "Kto odczyta w spektaklu więcej nawiązań wobec moich mistrzów?". Bardzo by mnie ciekawiły odpowiedzi, bo moje nawiązania są programowe, choć nienachalne. Są moją formą spłacania długu wdzięczności wobec reżyserów, na których spektakle chodziłem, bo śmiem twierdzić, że jestem jednym z nielicznych, który stara się obserwować polski teatr i chodzić do teatru. Mam się z czym rozliczać i z czym dialogować. Praktycznie, a nie teoretycznie.

"Przygotowanie" pokazuje, że Słowacki postrzegał Polskę jako diabelskie igrzysko. Bohaterowie "Kordiana" lepieni są i zsyłani na Ziemię przez Szatana.

- To prawda, a jedyną moją interwencją w oryginał Juliusza Słowackiego jest pożyczka z "Fausta" Goethego. Diabeł ma głos, ale we współpracy z aniołem.

U Słowackiego diabeł jest w anielskiej postaci.

- No właśnie. Czarny anioł. Jest taki tekst Archanioła, który mówi, że gdy stanął przed Bogiem i opowiadał o polskim plemieniu, usłyszał: "krew ludzka skrzydła twoje rumieni". Przez wiele lat rozumiałem to jako stwierdzenie afirmatywne, pochwałę ofiary. Dziś rozumiem to inaczej. Bóg powiedział: upaprałeś sobie skrzydła. A ja zastanawiam się, co się ze mną stało, co się z nami stało.

Racjonalizujemy naszą przeszłość?

- Nie tylko. Rozliczamy polską potrzebę ofiary. "Przygotowanie", które jest początkiem kabaretu, później ucieka z pola widzenia Słowackiego. To może ja przypomnę, co gotuje w kotle Szatan. "Rycerzy ospalców i mówców plemię". Nikogo wartościowego. Nikogo konstruktywnego. Ale wszyscy działają w słusznej sprawie!

Czy się zdarzało, że recenzowali pana politycy, partia?

- Jeśli chodzi o moją twórczość artystyczną - nie, jeśli zaś o moją działalność jako urzędnika państwowego - i owszem. W latach 80. byłem przecież bardzo zaangażowany politycznie, występowałem w kościołach, więc za to mnie atakowano z racji różnych funkcji, jakie pełniłem - dziekana i rektora warszawskiej PWST. Ale podkreślę: byłem karcony jako urzędnik państwowy, nie zaś artysta. Zdarzało się po prostu, że starano się mnie przywołać do porządku. Stosowano metodę kija i marchewki.

Co było marchewką?

- Na przykład w latach 70. w zamian za przystąpienie do PZPR oferowano mi dyrekcję Teatru Współczesnego.

Musiałby pan zepchnąć z fotela Erwina Axera, jedną z najważniejszych postaci polskiego teatru.

- Dlatego nie było żadnego dylematu. Odrzuciłem propozycję natychmiast. Oczywiście, jako artysta byłem determinowany w jeszcze inny, często zaskakujący sposób, kiedy polityka i nasze życie społeczne spychały na dalszy plan osiągnięcia artystyczne. W latach 70. grałem w Teatrze Współczesnym Łopachina w "Wiśniowym sadzie" Czechowa. Rola była udana, co było jednak najmniej ważne, bo akurat rozgrywała się sprawa Komitetu Obrony Robotników, do którego zapisała się Halina Mikołajska, moja utytułowana koleżanka z zespołu, z którą dzieliłem scenę. I właśnie wtedy znalazłem się z moją kreacją na drugim planie, bo studenci przynosili kwiaty Mikołajskiej. Oczywiście, w innej sprawie niż sceniczna - politycznej. Ot, ironia losu. Siłą rzeczy każdy artysta był i jest zaplątany w politykę, chce czy nie.

Zapytałem pana o recenzje władzy, bo na premierze "Kordiana" 19 listopada w Teatrze Narodowym zapowiedziano obecność najwyższych władz państwowych.

- Miałem komfort zajmowania się pracą reżyserską i inscenizacyjną, również dlatego, że jako dyrektor artystyczny mam nad sobą dyrektora naczelnego Krzysztofa Torończyka. Byłem poinformowany od początku, że na premierze ma być prezydent, ponieważ obchody 250-lecia Teatru Narodowego odbywają się pod patronatem prezydenta RP. Wysłaliśmy zaproszenie do obu prezydentów: obecnego - Andrzeja Dudy oraz byłego - Bronisława Komorowskiego, za którego kadencji zapadła decyzja o patronacie. Potwierdzenie mieliśmy od pana Andrzeja Dudy. Muszę dodać, że w ciągu pięciu dekad, jakie spędziłem na scenie, zdarzały się zapowiedzi obecności wielu wysokich urzędników państwowych, i często na zapowiedziach się kończyło. Oczywiście, bardzo mi zależało na tym, żeby był prezydent. Obchodzimy przecież jubileusz 250-lecia Teatru Narodowego.

Pamiętamy z Narodowego Marię Kaczyńską, która oklaskiwała "Świętoszka".

- Pani prezydentowa Maria Kaczyńska chodziła do teatru. Ale jeśli idzie o polityków w teatrze, trzeba pamiętać, że sceniczna konwencja, czyli umowa między aktorami i widownią, zmienia się w zależności od tego, czym żyje kraj, ulica - czym żyjemy prywatnie. Nie boję się recenzji polityków, tylko krytyków. I takich pytań, jakie mi pan teraz stawia, chociaż je rozumiem i nie krytykuję ich. Już mówię, o co mi chodzi: to są pytania, które mają wywołać zainteresowanie sferą pozaartystyczną przygotowanej przeze mnie premiery. Powiem panu, co myślę: uważam, że nie ma polityka, i to dotyczy każdej formacji, który ceni sobie na co dzień teatr i często do niego chodzi. Tak myślę. W ciągu pięciu dekad mojej pracy na scenie, zdarzyli się ministrowie kultury, którzy nie chodzili do teatru, a co dopiero urzędnicy jeszcze wyższego szczebla. Nie pamiętam wielbicieli teatru wśród najwyższych urzędników państwowych! Myślę, że chodzenie do teatru jest postrzegane przez polityków jako strata czasu.

Przecież teatr zapewnia azyl. Nawet, jak się nie ogląda spektaklu, można przemyśleć różne sprawy, nie będąc narażonym na kontakt z natrętami.

- To jednocześnie niebezpieczna pokusa, bo jest ciemno, a teatr to nie kino akcji i można zasnąć, a więc narazić się na śmieszność. Oczywiście, trochę sobie żartuję.

Politycy biorą zazwyczaj udział w jubileuszach, kiedy można się pokazać, również w mediach, a na co dzień kultura jest przez polityków pomijana. Myślał pan, żeby przy okazji premiery porozmawiać na ten temat?

- Przy okazji premiery? To nie byłoby w porządku. Gdybym miał myśleć o "Kordianie" przez pryzmat tego, kto będzie na widowni - zrezygnowałbym od razu. To nie jest inspirujące pod żadnym względem. Ale byłbym szczęśliwy, gdyby "Kordian" w mojej reżyserii był oglądany z powodów czysto artystycznych. Tych, dla których oficjele przyszli na moje przedstawienie, analizował na pewno nie będę.

Wokół przedstawienia rozgrywa się inny rodzaj teatru.

- Oczywiście, że w teatrze rozgrywa się teatr. I o tym też robię przedstawienie, dlatego że klasyka polska dotyczy Polski, czyli nas.

Ostatnio daje znać o sobie sentyment wobec mecenatu państwa nad kulturą w PRL. Słusznie?

- Władze komunistyczne używały kultury jako wentyla bezpieczeństwa, w związku z tym kultura kwitła. Ale to był tylko wentyl. W Polsce niepodległej, wolnej - kultura stała się marginesem.

Wentyl jest niepotrzebny, a myślenie nazbyt męczące i wymagające pogłębionej wiedzy.

- Inaczej: transcendencja dla wielu stała się niepotrzebna. Większość goni za dobrami materialnymi albo ich używaniem. Teatr też przestał się interesować Bogiem. Zajmuje się głównie cielesnością, seksem, deficytem seksualnym i społecznym. To poniekąd zrozumiałe. Dlaczego człowieka ma interesować metafizyka, skoro musi odrobić straty materialne?

Znamienne, że Konrad w "Dziadach" Michała Zadary sika do wiadra przed "Wielką Improwizacją", ksiądz Piotr zaś, wadząc się z Bogiem, jest pijany.

- Akurat to mi się nie podoba i rozmawiałem na ten temat z Zadarą. Sikają też na mur w "Lilli Wenedzie", która mnie się akurat podoba. Generalnie jednak sięganie po fizjologię jest nazbyt łatwą próbą ośmieszenia wzniosłości. Łatwą i korcąca.

A jednocześnie nie da się zaprzeczyć, że więźniowie sikali do wiadra, a księżom zdarzyło się pić wino.

- Wiadomo, że się sika i rozmawia z Bogiem też. Jest jedno i drugie. Tylko ja pytam, czy warto zajmować się sikaniem? Dla mnie nie, zwłaszcza że sikać może każdy, a rozmawiać z Bogiem tylko niektórzy. Oczywiście, to nie znaczy, że nie wolno pokazywać w teatrze sikania. Wolno. Proszę bardzo. Zwłaszcza młodych ludzi ten sposób pokazywania świata, tego rodzaju prowokacje mogą zaciekawić. Ich zdaniem może to luzować powagę i paradygmaty. Dla mnie jednak to nazbyt łatwa próba odbrązowienia świętości. Za łatwa. Ja też ironizuję w "Kordianie", ale nie posługując się fizjologią. Mickiewicz w "Panu Tadeuszu" też ironizował. Ciepło, ale ironizował. Zresztą ciągle żyjemy w Soplicowie. Mamy swoich Gerwazych i Robaków. No i dobrze. Tylko nie należy ich mistyfikować. Trzeba widzieć swoje ograniczenia. Starajmy się też wysłuchać drugiego Polaka. Postarajmy się wsłuchać w jego racje i nawet jeśli z nim się nie zgadzamy - nie uważajmy go za zdrajcę. Bo w każdym z nas jest i diabeł, i anioł. Jeśli nie będziemy się szanować, diabeł dalej będzie szedł przez Polską środkiem ulicy w świetle lamp, a anioł będzie przemykał wstydliwie bokiem.