Artykuły

- Jeśli spektakl opieramy na konflikcie, to tylko go reprodukujemy. Spektakl powstanie tylko wtedy, kiedy my znajdziemy harmonię w naszym wspólnym myśleniu - mówi Piotr Głowacki w rozmowie z Małgorzatą Domagalik.

Naprawdę był już Pan wcześniej w tym pokoju?

- Tak. To była tzw. dziupla, kryjówka dla świadka koronnego w serialu "Żony więźniów" w reż. Łukasza Jaworskiego, który czeka na emisję.

Kogo Pan w nim gra? Policjanta. Złego czy...?

- Dobrego, prawdziwego, który lubi być policjantem, choć lubi nim być z różnych powodów. Poznałem kilku policjantów i ich wybór zawodu często dokonywał się już na podwórku. W zabawie jedni chłopcy byli złodziejami, drudzy policjantami. I tak zostało. A tutaj, gdzie siedzimy, co było? Tutaj było łóżko.

Jak Pan myśli, czemu chciałam z Panem rozmawiać?

- Mam nadzieję, że zaciekawiła się pani tym, co mam do powiedzenia.

Rzeczywiście zaczęłam przysłuchiwać się temu, o czym i jak Pan mówi w mediach, i pomyślałam sobie: tak już z samej definicji mówi inteligent.

- Lubię myślenie. Wróciłem właśnie z Krakowa, gdzie jeszcze wczoraj siedzieliśmy z przyjaciółmi do pierwszej w nocy i toczyliśmy długą rozmowę, tym razem na temat słowiańskości. Jeśli życie jest rzeką, to ja unoszony przez mainstream mojego, przepływam od czasu do czasu również przez studia telewizyjne i wtedy te rozmowy dają się podglądać przez szklane okienko. Wierzę w sens rozmawiania jako takiego.

Miałem to szczęście, że zagrałem w spektaklu "Ragazzo dell'Europa" u Rene Pollescha - to było osiem, dziewięć lat temu, kiedy ton w życiu społecznym zaczął nadawać konflikt ludzi dawnej solidarności, a Rene jest jednym z głównych twórców teatru postdramatycznego, który unieważnia konflikt. W tamtym czasie był główną inspiracją dla polskiej sceny krytycznej, jednak najczęściej kopiowano jego formę, nie dotykając istoty. A dzięki temu, że pracowaliśmy ze sobą prawie dwa miesiące - a praca polegała głównie na myśleniu i rozmowie, którą w ciągu dwóch ostatnich tygodni przenieśliśmy na scenę, tworząc w ten sposób spektakl - to miałem okazję usłyszeć, co on mówi, nie zgadzać się z nim, ale nadal iść w jedną stronę, ku tajemnicy, dyskutować. Cały czas w atmosferze braku przymusu. Rene stale podkreślał: wcale nie musi dojść do tego spektaklu. Podstawowa informacja: nie musi. On wniósł zupełnie nowe spojrzenie do mojego świata. Przekonywał nas, że konflikt jako taki nie jest potrzebny do tego, żeby ciekawić ludzi, żeby ze sobą rozmawiać, i że jako taki przeszkadza rozmowie. Jeśli spektakl opieramy na konflikcie, to tylko go reprodukujemy. Spektakl powstanie tylko wtedy, kiedy my znajdziemy harmonię w naszym wspólnym myśleniu. Dialog zdarza się tylko wtedy, gdy opiera się na zasadach dobrej improwizacji, w której na początku każdej akcji będącej odpowiedzią na akcję partnera rozbrzmiewa słowo "tak".

Trudne, biorąc pod uwagę naturę ludzką...

- Możemy dyskutować, co jest ludzką naturą. Ja nie wierzę, żeby natura ludzka...

.. .stale podpowiadała "nie"?

- Można się powstrzymać. Usłyszeć w głowie "nie", ale zaraz zastąpić je słowem "tak". W momencie, w którym damy swoją energię "nie", przerywamy rozmowę, tracimy nadbudowaną uwagę i zaczynamy całą improwizację czy spektakl od zera. I to właśnie wniósł w moje myślenie nie tylko o teatrze Rene. Jego teatr to wprost laboratorium życia, praktykowanie w przestrzeni teatru myślenia o życiu - i nie poprzez życie postaci, ale swoje. Byłem świadkiem, jak rozmawiał z dziennikarzami, tłumaczył im istotę swojego teatru, a i tak po spektaklu ukazywały się recenzje, które całkowicie przeinaczały sens naszych działań. I te dwa miesiące pracy z nim dały mi odwagę, żeby zadzwonić do tych dziennikarzy z pytaniem: dlaczego?

Wiedzieli, o co Pan pyta?

- Tak, dostałem na przykład odpowiedź od jednego z nich, że napisał inną recenzję, w której było to, o czym mówię, ale jego szef powiedział, że ludzie tego nie zrozumieją i że ma napisać inaczej. Najzabawniejsze, że takie myślenie poddawał krytycznej obróbce właśnie nasz spektakl.

W tym momencie inteligent powinien powiedzieć: nie zgadzam się.

- Tak, i ja wierzę w to, że życie nie polega na ocalaniu siebie w takich sytuacjach, tylko na podążaniu w jakimś kierunku i doświadczaniu rzeczywistości oraz swojego istnienia. Słowami, myślami, ale i spojrzeniem. Za mało wiemy, by zamykać się we wrażeniu posiadania zdania. Ja nadal nie wiem choćby, jak działają moje oczy...

Dobrze działają. Tak przy okazji, zastanawiał się Pan kiedyś, dlaczego ludzie tak często maja problem z patrzeniem sobie w oczy?

- Ostatnio miałem bardzo ciekawą rozmowę, w której pojawił się temat wstydu. Rozmawialiśmy w bufecie telewizji i przez okno zobaczyłem nastoletniego gwiazdora muzyki obleganego przez swoje oszalałe, jeszcze młodsze fanki. Widziałem, jak przybiera różne gesty na potrzeby swojego wizerunku, żeby odpowiedzieć na ten nadmiar uwagi, i naszło mnie poczucie, że faktycznie wstyd może być jednym z głównych stanów, jakie towarzyszą nam w dzisiejszych czasach ze względu na to, że jesteśmy cały czas oglądani. Wszyscy tak jak on. W kamerach monitoringu miejskiego, w windzie, na lotnisku, na imprezach rodzinnych, od samych narodzin. I to może mieć również związek z patrzeniem w oczy.

Z drugiej strony, jeszcze nigdy tak bardzo nie obnażaliśmy się przed innymi.

Robi Pan sobie selfie?

- Tak.

Jest Pan na Facebooku?

- Tak, też na Instagramie.

Czytałam, że w Stanach poziom agresji w szkołach, od kiedy uczniowie zaczęli sobie robić selfie, gwałtownie spadł, i to dlatego, że młodzi ludzie teraz bardziej koncentrują się na sobie, a nie na innych. Ja również dostrzegam bardzo dużo pozytywnych rzeczy w tym, co się dzieje dookoła. A co Pan takiego dobrego widzi wokół siebie?

- Wszystko.

Tak chce Pan widzieć świat?

- Mam takie ulubione sformułowanie: myśli mi się. Przyszła do mnie myśl: to są słowa, w których nie ja myślę, tylko myśli mi się. Wszyscy jesteśmy jak odbiorniki, dzięki zmysłom chłoniemy świat z różnych stron i myśli, które przychodzą do nas, zderzają się w naszym umyśle, z tego powstają obrazy. W związku z tym świat jest taki jak to, na co zwracamy uwagę.

Rozumiem, że w domu nie ma Pan telewizora?

- Nie mam. Ale mam za to internet, jestem aktywnym uczestnikiem tego świata.

Wchodzi Pan na wszystkie portale?

- Tak.

Na te na "p" też?

- Tak, dla mnie jest to dostęp do świata jako takiego.

I te portale mogą Panu pomóc w wykreowaniu jakiejś cennej myśli?

- Są tak samo ciekawe jak wszystkie inne. W pierwszych gazetach były również rubryki towarzyskie. Staram się stosować zasadę ciekawości wobec świata zamiast oceny. Każdy pogląd jest samoograniczeniem.

To w jakich sytuacjach mówi Pan "nie"?

- Kiedy nie rozumiem tego, co mam zrobić.

Ale jakiś konkret, żebyśmy zeszli na poziom prozy życia. A więc kiedy Pan ostatnio powiedział "nie"?

- Trudne pytanie. Powiedziałem sobie "nie" w czasie tego naszego spotkania - że nie zjem ciastka (śmiech).

Mam złą wiadomość. Pomysł na dzisiejszą sesję jest taki: żeby Pana "unormalnić", będziemy jedli pizzę. Ale przecież Pan to doskonale zagra, prawda?

- Dobrze, i nawet teraz mogę zjeść ciastko, mimo że będzie mnie to kosztowało trochę skupienia. Jedzenie wyklucza myślenie?

- Nie, tylko wymaga dzielenia uwagi.

Ludzie mówią: nie lubię, nie znoszę, nie podoba mi się, nie chcę itd. W Pana przywiązaniu do słowa "tak" jest duża doza idealizmu, to rzadka postawa. Ale prędzej czy później człowiek musi powiedzieć "tak" lub "nie"...

- Nie mam takiego poczucia.

Mimo że dziewięć razy nie dostał się Pan na studia?

- Dziewięć kolejnych egzaminów w ciągu czterech lat.

No właśnie, mimo że coś tam Panu w życiu nie wyszło, to powie Pan: to bardzo dobrze, bo w związku z tym miałem czas na inne rzeczy, coś sobie przemyślałem, dowiedziałem się...

- To jest bardzo ekonomiczne myślenie. Zycie w ogóle jest na tak, bo inaczej by go nie było. Z ciemności wyłoniło się światło i to światło idzie...

...w ciemność (śmiech).

- Ale wszystko, co powstaje, jest emanacją "tak". To bycie na tak powoduje, że idziemy przez życie ze zdwojoną energią, pozytywnie. Ona przechodzi przez nas i nas niesie, a my dokładając swoją, możemy na niej surfować.

Ma Pan dobrą energię, ale chyba spotyka na swojej drodze ludzi z innym niż Pańskie nastawieniem do świata. Można udać, że się tego nie widzi?

- To jest różnie. Ja nie jestem oświecony, rzeczy, o których mówię, to są moje próby podążania tą drogą, czasem to się obsuwa, czasem nie udaje, ale zawsze wraca myśl, że wszystko dzieje się dokładnie tak, jak chcę. Na przykład ubieranie - każdy się ubiera tak, jak chce.

Każdy powinien się ubierać tak, jak chce, ale wielu z nas ubiera się tak, jak myśli, że powinni się ubrać, bo wtedy inni, którzy na nas patrzą, pomyślą sobie o nas to czy tamto.

- Ja nie mówię, że to zawsze ma reprezentować nasze chcenie, ale nasze ubranie zawsze jest skutkiem wypowiedzenia przez nas "tak" w konkretnej sprawie. Jest wyrazem nas. Poza sytuacją, kiedy ktoś nam nakazuje coś włożyć. Ale wtedy sposób noszenia tej rzeczy będzie wyrażał naszą chęć. Wydaje mi się, że nie ma osoby, która by nie przywiązywała wagi do tego, jak jest ubrana. Pani ubiera się tak, jak chce, i to jest wyrazem pani stylu, woli.

Ale jak Pan gra na przykład sk.. .a, to jednak musi przyjąć do wiadomości, że ten częściej niż inni mówi "nie".

- Łatwiej jest mówić prawdę, robić dobre rzeczy niż złe. To dobrze widać na przykładzie dzisiejszych mediów. Lubię sprowadzać wszystko do prostych sytuacji. Jakbyśmy mieli 10 osób, które żyją razem w lesie, to każda z nich będzie inna - spontanicznie się od siebie będą różnić. Każda czymś innym się zajmie i na pewno znajdzie się przynajmniej jedna, która będzie się przyglądała pogodzie oraz pozostałym członkom grupy i kiedy oni zajmą się swoimi czynnościami, ona będzie opowiadać im, co słychać u pozostałych. Kimś takim są media.

Tyle że dziś dobre informacje to nudne informacje.

- W zależności od tego, co chcemy osiągnąć, co innego rozumiemy pod pojęciem "nuda". Dzięki spotkaniu z Rene zrozumiałem, że hasła "teatr", "film" mające wzbudzać emocje nie są mi już bliskie. Bliższe jest to, że mają pobudzać ciekawość.

A to nie jest emocja?

- Ja to raczej traktuję jako stan umysłu, jak zdziwienie czy zachwyt. Emocje widzę jako sygnały organizmu, które mówią, że coś jest nie tak, wypadłem ze spokoju, szedłem sobie ścieżką spokoju i nagle... Emocje są super, bo nas ostrzegają.

Zmuszają do dokonania wyboru, podjęcia decyzji...

- Mówią: uwaga. W radości również możemy się potknąć, człowiek zachłyśnięty radością traci na chwilę uwagę.

Wolę się potknąć w radości niż w nieszczęściu.

- Skutek i tak będzie taki sam, trzeba się potem podnieść. Spróbujmy sobie wyobrazić kogoś, kto idzie ulicą i przed nim jest odsłonięta studzienka kanalizacyjna. Idzie, rozmawia przez telefon i dostaje radosną wiadomość. Śmieje się, zamyka oczy i wpada do tej studzienki. Idzie druga osoba, odbiera telefon, dostaje smutną wiadomość. Płacze, zamyka oczy i też wpada do studzienki. Skutek w tym sensie jest taki sam -jeśli przeżyje, jeśli się ocknie na dole, to pierwsze, co będzie miała, to otrzeźwienie, że znalazła się gdzie indziej, że z powodu zamkniętych oczu wpadła do studzienki. Dopiero kolejnym krokiem będzie komentarz: było smutno, jest jeszcze gorzej, było radośnie, jest gorzej. Aczkolwiek ta amplituda pomiędzy radością a smutkiem może być jeszcze bardziej zasmucająca, niż kiedy jesteśmy już na dole. Chodzi mi o to, że emocje wytrącają nas z uwagi i są supersygnałem do tego, żeby odnaleźć z powrotem ścieżkę.

Parę dni temu ktoś mi powiedział: "Mówią, że mam nerwicę". Odpowiedziałam: "Nie masz nerwicy, ty po prostu myślisz". Dużo Panu przez głowę przelatuje myśli?

- Dużo. Dużo skojarzeń. Cały czas one są i cały czas praca wewnętrzna polega na tym, żeby je sobie porządkować i decydować, czy je zachować, czy pozwolić im pójść.

Jak się nie dostałam pierwszy raz na studia, to było to dla mnie przykre doświadczenie. Zakładam, że na te dziewięć razy, kiedy Pana nie przyjmowano na studia, z raz ta ambicja została podrażniona?

- Tak, mogę mówić teraz spokojnie z dystansu, znając to, co potem nastąpiło. Po drodze pojawiały się emocje, żal, ale za każdym razem było paliwo do tego, żeby iść dalej - iść w tym samym kierunku. Ale żeby uściślić: w sumie ta droga zajęła mi cztery lata. Miałem dziewięć egzaminów, ale na przykład w jednym roku trzy zdawałem jednocześnie: do Warszawy, Łodzi i Wrocławia. Cztery lata z roczną przerwą, kiedy byłem w Olsztynie.

Zawód aktora polega też na tym - to Pana słowa - że czasami trzeba za sobą zamknąć drzwi, a więc powiedzieć "nie", dokonać wyboru...

- Dokładnie o tych drzwiach to jest od Oli Koniecznej, która mówiła, że aktor musi wiedzieć, że zawsze są drzwi, przez które w każdej chwili może wyjść.

Jak chyba każdy człowiek...

- Aktorstwo jest takim hiperczłowieczeństwem. My się zajmujemy byciem człowiekiem. Z tymi drzwiami chodzi o to, że ja nie muszę nimi wychodzić, ale będąc na scenie, mam możliwość zejścia z niej w każdej chwili. Dzięki temu jestem na scenie tylko dlatego, że chcę.

Takie myślenie prowadzi do podtrzymującego nas na duchu wniosku, że każdy tak naprawdę jest panem własnego życia, losu, własnych wyborów. Muszę mieć wybór, a on oznacza "tak" albo "nie". Słowo "nie" musi się jednak gdzieś pojawiać.

- Ale ja mówię "nie". Używam tego słowa. Bardzo podoba mi się zdanie: "Niech wasza mowa będzie nie, nie, tak, tak". Tylko rozumiem to zdanie w ten sposób, że tak jak jest strumień pozytywnej energii, która nas buduje, tak przychodzą pewne propozycje od ciemności, które nam mówią: tu jest taka możliwość. I wtedy to "nie" służy nam do tego, żeby odgrodzić się od ciemności i dać w sobie grać cały czas temu "tak".

Ale Pan nie jest "święty", prawda?

- Prawda, dla mnie "święty" równa się "oświecony", niewiele osób to osiąga. Świętość w naszych czasach jest poddana próbie utraty swojego znaczenia i przedstawiana jako słowo śmieszne, groteskowe. Ale już Dalajlama w naszych oczach jest kimś bardziej pozytywnym, chociaż w swojej kulturze jest właśnie świętym. Święty, czyli osobny, oddzielony Ktoś, dla kogo na pierwszym miejscu jest świadomość.

A zdarza się, że reżyser, który Panu proponuje role i zaczynacie w taki sposób rozmawiać - nawet jeśli patrzy mu Pan w oczy - nie łapie tego toku myślenia?

- My teraz, ponieważ widzę zainteresowanie w pani oczach, kontynuujemy ten temat. I dlatego wchodzę w niego tak bezpośrednio. Szczerze mówiąc, to są rzeczy, które nie ja wymyśliłem. To rzeczy, które przeczytałem, one do mnie przyszły. Są dla mnie ważne i nie czuję, żeby prowadziły na intelektualne manowce. Druga opcja, której się uczę, to jest myślenie ekonomiczne: nie będę rozmawiał z kimś o świętości, kiedy on chce ze mną rozmawiać na przykład o piłce, bo...

Szkoda, ja w tym akurat temacie nie mam limitów. ..

- W każdym temacie możemy wchodzić na różny poziom znaczeń i połączeń i jeśli tylko ktoś chce ze mną rozmawiać na określonym poziomie, to moim zadaniem, też jako aktora, jest znalezienie takiego klucza, w którym moje myślenie przybierze określony kształt i znajdziemy wspólną płaszczyznę dialogu. Na tym polega moja praca jako aktora - że myśli ubieram w szczegóły, nawyki i pragnienia. Opowiadając o człowieku, muszę patrzeć oczami informatyka, policjanta...

Informatyka?

- Fizyka jest cudowna. Fantastyczna. Dzięki niej przecież mogę też kochać, na przykład teatr. Uwielbiam widzów za to, że decydują się przyjść do niego. Usiąść i milczeć - to nie jest łatwe - skupić się i nie wyjść w trakcie. To wszystko są procesy fizyczne. Poświęcić swoją uwagę temu, co za chwilę się wydarzy, mimo że mogą się spodziewać, że nie wydarzy się nic ciekawego, bo na to na przykład wskazują ich wcześniejsze doświadczenia. Teatr to królestwo życia. I na tym najgłębszym poziomie fizyka i teatr łączą się w swoim pragnieniu rozwikłania największej tajemnicy życia i śmierci. Z tą może różnicą, że w teatrze nie ma miejsca na prawdziwą śmierć. Tam się kończy teatr, gdzie jest śmierć. Teatr kończy się też tam, gdzie jest seks...

Dlaczego?

- Bo kiedy pojawia się prawdziwa śmierć czy prawdziwy seks, wtedy teatr przestaje być iluzją. Kończy się niezbywalna jego cecha: powtarzalność. Teatr istnieje dzięki powtarzalności, a śmierć jest niepowtarzalnym końcem życia, seks zaś zawsze może być niepowtarzalnym jego początkiem. A co z tą śmiercią?

- Nie wiem, ale lubię umierać na scenie. To jest mój czas, który w stu procentach z radością mogę poświęcić eksplorowaniu myśli o śmierci.

Czemu to jest Panu bliskie?

- Mam poczucie, że śmierć nie jest odległa, bo ona cały czas się dzieje w naszym organizmie. Cały czas obumierają komórki. Życie to jest proces tarcia. Informacja dzięki energii staje się materią i poprzez materię możemy doświadczać świata takim, jaki jest: jego barw, zapachów, smaku, a to powoduje tarcie i w pewnym momencie kończy się ten materialny etap naszego istnienia. Śmierć jest przejściem z tego, co znamy, do tego, czego nie znamy.

To swego rodzaju oswajanie śmierci?

- Tak, odczuwam to jako dar, że mogę to robić w ramach swojej pracy, że mogę się zastanawiać nad tym, co jest najistotniejsze, co spotka każdego z nas.

To nie jest dołujące?

- Raczej ucieczka przed nią i strach są dołujące.

Bardzo późno łapiemy się na tym, że to, co najistotniejsze w naszym życiu, gubimy w pragnieniach o nieosiągalnym...

- Nie wiem, czego tak naprawdę pragnę. Mam w głowie sceny z filmu Andrieja Tarkowskiego "Stalker", kiedy jeden z bohaterów idzie do zony - strefy, która spełnia pragnienia. Idzie, ponieważ jego brat jest chory, a on chce, żeby wyzdrowiał. Wraca i widzi przed domem nowy samochód, ponieważ zona spełnia prawdziwe pragnienia. Ja nie wiem, co we mnie jest. Patrząc na swoje życie dziś, mogę tylko obserwować emanacje tego, co we mnie było, bo to właśnie się ukazuje.

Taka pesymistyczna interpretacja złotej rybki. Być może każdy z nas oszukuje złotą rybkę. Mówimy: rybko, daj mi to i to, a tak naprawdę chcemy, żeby przed naszym domem czekało coś innego...

- To jest w ogóle ciekawy temat. Z pragnieniami jest tak, że bardzo trudno o nich rozmawiać, nie uzgadniając naszych definicji. Bo pragnienia są różne, te potocznie rozumiane przynoszą tylko rozczarowanie. Zawsze to, co będzie, nie jest takie, jak bym chciał. Dlatego rozumiem, że potocznie idealizm kojarzy się nam z bezradnością, a przecież to postawa, która daje po prostu prymat myślom w kształtowaniu świata. Na tym też polega moja praca i dlatego często nazywam aktorstwo i teatr materializowaniem wyobrażonego. W tym sensie jestem idealistą.

Stanisławski jest blisko Pana myślenia o teatrze?

- Blisko. Najbardziej wpłynął na mnie jego najlepszy uczeń Michaił Czechow. Wydaje mi się, że on dotknął czegoś najprostszego, nazywając to czteroetapowym ćwiczeniem koncentracyjnym. To tajemnica procesu powstawania myśli rozpisana w prostym wzorze.

Kiedy jednak zaczynamy limitować się w pragnieniach, to zaczynamy się starzeć...

- Nie mam odpowiedzi na zdecydowaną większość pytań. To, czym się dzielę, to tylko podejrzenia i myśli, które do mnie przychodzą i nagle skupiają moją uwagę. Wydaje mi się, że z pragnieniami jest tak, że te największe, które się realizują, które nas gdzieś prowadzą przez życie, to te ukryte przed nami. Nie jesteśmy w stanie ich zrekonstruować.

Bo się boimy?

- Nie wiem, tak jesteśmy skonstruowani. Możemy w miarę rozwoju naszej świadomości zacząć zauważać pewne elementy, przyglądać się im, jednak pragnienia, które nazwiemy, po które jawnie wyciągamy rękę, zawsze prowadzą do rozczarowania. Ale to też jest dobre. Gdybym miał szukać definicji tego słowa, to jest to zauważenie różnicy pomiędzy wyobrażonym a urzeczywistnionym. Jestem nagle oko w oko z rzeczywistością, czyli zmaterializowaną świadomością.

Jest Pan aktorem, bo...?

- Aktorstwo jest idealnym laboratorium życia.

Widział się Pan kiedyś na kozetce u psychoterapeuty?

- Tak, w serialu "Bez tajemnic". Moja praca polega na tym, że cały czas kładę na tę kozetkę kolejne postaci, ale i samego siebie. Korzystam z narzędzi psychologicznych na każdym kroku. Ale w teatrze najbardziej mnie pociąga to, że jest to proces kolektywny. Teatr to sztuka bycia razem, której celem jest stworzenie, choć na chwilę, harmonii między przynajmniej dwojgiem ludzi. Jest najbardziej ludzką ze wszystkich sztuk.

A jak się Pan uczy tekstu, to...

- Moja żona Aga ma niesamowitą zdolność głębokiego przyswajania tekstu. To jest związane z jej wykształceniem muzycznym. A ja często zmieniam tekst. Tekst jest dla mnie tylko czymś, przez co wchodzę w postać i nagle w trakcie okazuje się, że któreś ze słów jest fajne, stanowi klucz, a inne nie pasuje i nie jest w stanie utrzymać się w pamięci. I zostaje zastąpione przez inne słowo.

U Skolimowskiego Pan gra czy już skończył zdjęcia?

- To już jest koniec. Niedawno nagraliśmy postsynchrony.

Kogo Pan zagrał?

- Alpinistę amatora... ...który odpada od ściany - czy ta amatorszczyzna pozwala mu przetrwać? Spotykamy go w sytuacji, kiedy myje szyby, w ten sposób zarabia na swoją pasję. Fantastyczny scenariusz, rzecz oparta na prostym pomyśle, ale daje olbrzymie szanse na zadziwienie. Jedenaście minut z życia kilkunastu osób, których losy splatają się ze sobą opowiedziane w 90 minut.

Jakich aktorów Pan lubi?

- Moja przygoda przed telewizorem zaczęła się z najbardziej ulubionym - Januszem Gajosem. Były też takie sytuacje w moim życiu, które sprawiały mi przyjemność jako widzowi, a potem się zdarzały z moim udziałem, na przykład ta nasza dzisiejsza rozmowa. Oglądałem pani program w telewizji, rozmowy z facetami, a teraz, po latach, mogę w tym sam uczestniczyć. Jest więc pani współodpowiedzialna za to, że zająłem się aktorstwem.

Wyrzuci to Pan w autoryzacji?

- Nie, dlaczego?

Bo to dla mnie zaskakujące, chociaż bardzo miłe. Ja też mam listę ulubionych aktorów. Jean-Louis Trintignant, Michel Piccoli - to były moje fascynacje. Gene Hackman, Marion Brando, zwłaszcza w "Ostatnim tangu w Paryżu".

- Ja też mam szeroką listę: Jan Englert, Jerzy Trela, Krzysztof Globisz, Andrzej Chyra, Stefan Burczyk, Roman Gancarczyk - mówię o osobach, z którymi się spotkałem.

A za Wielką Wodą?

- Al Pacino, Robert De Niro, Edward Norton, ale lubię też Brada Pitta, Ethana Hawkea.

A Christopha Waltza?

- To niesamowite, że pani pyta. Rozmawialiśmy wczoraj o tym z Agą, to historia, która działa w dwie strony na wszystkich aktorów na świecie. Z jednej strony, daje napęd marzeniu, że wszystko jest możliwe, a z drugiej - wyczerpuje limit szczęścia dla wielu innych aktorów. Tylko że mało kto wie o tym, że Waltz był świetnie przygotowany na to, żeby to szczęście go spotkało. Te pięć języków...

A Pan?

- Ja komunikuję się w paru. Jestem bardzo odważny, jeśli chodzi o języki, bardzo szybko wchodzę w relacje. Gdzieś poparcie dla tej mojej odwagi uzyskałem w tym, co mówił Georgij Gurdżijew - ormiański filozof, mistyk i przywódca duchowy - że kiedyś był jeden język tylko ludzie o tym zapomnieli. Aktorstwo bardzo pomaga w to z powrotem uwierzyć. Język to niesamowita przygoda. Na przykład w internecie źle odczytałem godzinę mszy w Niedzielę Palmową...

Tu z palemką, a tu zaraz w internecie?

- Ale to jest właśnie królestwo ducha, królestwo informacji. -Wchodzimy z Agą z palemką w ręku, a kościół pusty. Nagle pojawia się jakiś uczynny staruszek i mówi, że jest msza, ale w kaplicy w piwnicy, tylko że włoska. Pomyślałem, że może chodzi mu o ryt trydencki. Zeszliśmy na dół, a tu 30 Włoszek i Włochów w różnym wieku z dziećmi i ksiądz Włoch, który właśnie przeprowadza spontaniczną instrukcję obsługi palemek, którymi obdarowuje nieświadomych naszej tradycji wiernych. Przez godzinę czuliśmy się jak we Włoszech, nie ruszając się z Warszawy. Najciekawsze było jednak wrażenie, że wszystko rozumiem. W kazaniu ksiądz mówił o Barabaszu i Jezusie: że Jezus nie jest rewolucjonistą w ludzkim rozumieniu, że tę funkcję pełnił Barabasz i ówcześni ludzie, mając przed sobą Jezusa i Barabasza, wybrali tego ostatniego. To znaczy, że mając przed sobą dwie wizje zmiany -jedną, która krzyczy: zmieńmy świat, i drugą, która mówi spokojnie: zmieńmy siebie - wybrali rewolucjonistę, skazując na śmierć tego, który wymagałby od nich pracy nad sobą. Ale jakim cudem ja to usłyszałem? Dopiero później połączyłem fakty: w liceum uczyłem się łaciny, na umuzykalnieniu poznawaliśmy włoskie terminy muzyczne, tymczasem język polski zapisujemy łacińskimi literami, co przyniosło nam mnóstwo makaronizmów, a samą opowieść o Jezusie znamy właśnie w wersji rzymskiej. I wszystko to, połączone z otwartością mówcy, sprawiło, że nie znając włoskiego, wysłuchałem jednego z ciekawszych kazań w swoim życiu.

Podziwiam, jak Pan w czasie naszej rozmowy konsekwentnie omija słowo "nie", i coraz bardziej do mnie ten pomysł na relację ze światem za pomocą słowa trafia (śmiech).

- Lubię dobre wiadomości, dlatego lubię tę historię i cieszę się, że ona jest źródłem dla naszej kultury. W pewnym wieku wszedłem w czytanie Ewangelii, dosłownie dobrej wiadomości, żeby zobaczyć, co jest w książce, z której wywodzą się wszystkie inne książki w naszym języku.

Oprócz tego, że jest Pan inspirujący, to też zmyłkowy. Z tyloma aktorami rozmawiałam i większość z nich przysięgała, że nigdy nie chciałaby być amantem. A Pan chciałby nim być.

- Lubię postaci dobre, bo potocznie uważa się, że są nudne, i to buduje wyzwanie. Chciałbym zagrać w komedii romantycznej, ale najlepiej w takiej, która dotyka rzeczywistości, bo wierzę, że można zrobić komedię romantyczną, która nie ucieka od rzeczywistości, tylko dzieje się w niej, choć wtedy trzeba by nazwać ją raczej komedią miłosną.

Rozumiem, że wierzy Pan w miłość?

- Tak.

Aż się boję zapytać, czy Pan wierzy w miłość na całe życie...

- Tak, wierzę (śmiech). Inaczej nie można. Tylko dzięki miłości żyjemy, to światło, które od początku mówi to "tak". To jest miłość.

Ale ja mówię o miłości kobiety i mężczyzny, nie dotykam fizyki kwantowej.

- Na zaproszeniu ślubnym, które sam narysowałem, napisałem dialog sarenki i jelonka. Wczoraj mój przyjaciel napisał na Facebooku, że właśnie zmywają nasz mural ślubny, bo mieliśmy wesele w TR Warszawa i inny przyjaciel nasze zaproszenie przerysował kredą na ścianę. Całą noc nad tym spędził, to był piękny prezent. I tam było takie zdanie, które jelonek wypowiada do sarenki: "Co sądzisz o teorii kwantowego splątania?". Ona odpowiada: "A czy to ma coś wspólnego z nami?".

A ma?

- Wierzę, że tak. Teoria kwantowego splątania jest dla mnie niesamowitą podpowiedzią w życiu małżeńskim, czymś, do czego notorycznie się odwołuję. Fizyka kwantowa - tak jak ja ją rozumiem w tym popularnym znaczeniu - mówi, że jeśli mamy dwa kwanty, dwie elementarne cząsteczki, które zostają splątane, to stają się one jednym układem splątanym. I kiedy jedną weźmiemy na jeden koniec wszechświata, a drugą na drugi i spytamy tę pierwszą o wartość jej spinu, i okaże się, że jest lewoskrętny, to dokładnie w tej samej chwili ta druga okaże się prawoskrętna. I jest to szybsze od światła. W tym samym momencie to się wydarza. Mam wrażenie, że małżeństwo jest takim splątaniem kwantowym, to często powoduje sprzeczki, a sprzeczki są początkiem wojen. Wszystkie wojny zaczynają się od sprzeczki, nieporozumienia...

Albo od Heleny Trojańskiej (śmiech).

- To też (śmiech). Pada proste pytanie do tego splątanego układu: czy idziemy jutro na plażę? Wtedy w jednym z nas pojawia się odpowiedź: tak, idziemy, i dokładnie w tym samym momencie w drugim pojawia się odpowiedź: nie, nie idziemy. Tak jesteśmy skonstruowani, z automatu.

Skręt w lewo i w prawo?

- Tak. I jeśli zobaczymy, że jest to tylko akcja i reakcja, choć dziejąca się równocześnie, że to automat w nas działa, a nie objawiają nasze oryginalne zdania, których trzeba bronić, bo inaczej stracimy tożsamość, wtedy zrozumiemy, że ten mechanizm to dar, który służy nam do tego, żebyśmy mieli szansę przedyskutować coś i poszerzyć swój horyzont, świadomie dojść do czegoś wspólnie. Wtedy odkryjemy bonus z bycia jednym we dwoje, to, dzięki czemu pomnażamy swoje możliwości.

Zakłada Pan coś takiego jak szaleństwo w życiu?

- Tak jak pani to powiedziała, to tak jakby szaleństwo było czymś pozytywnym (śmiech). Nie wiem.

A szaleństwo nie jest pozytywne?

- Kojarzy mi się raczej z utratą świadomości. Świadomość jest pozytywna, a szaleństwo?

Jak długo jest Pan mężem?

- Dwa i pół roku.

Nie, ja się uśmiecham pozytywnie (śmiech). Zapomniałabym o tym amancie. To dlaczego chce Pan go grać?

- Nie wiem właściwie, musi to być konkretny amant. Może być piaskarz lub grabarz. Amant kojarzy mi się ze Zdzisławem Maklakiewiczem. Pamiętam, jak moja mama powiedziała, że to był jednak amant. Odkąd jestem w Warszawie, na Wszystkich Świętych zawsze idziemy do Zdzisława Maklakiewicza. Na grobie jest jego zdjęcie: gładko zaczesany, z apaszką wetkniętą w rozpiętą koszulę, jasną marynarką, słonecznym uśmiechem - wzór amanta. Fantastyczne jest to, że co roku jest coraz więcej świeczek przy jego grobie.

Jakie kobiety się Panu podobają?

- Natalie Portman w momencie kiedy kręciła "V jak vendetta" (reż. James McTeigue - red.), miała ogoloną głowę, była wtedy w Tel Awiwie i udzielała wywiadów po hebrajsku - jest w nich zjawiskowa. Ale też bardzo biblijna. Jest tam coś takiego... nawet nie chcę tego nazywać.

To chyba sprowadzę Pana trochę na ziemię. Jak kobieta wchodzi do pokoju, to na co Pan najpierw patrzy?

- Na oczy i zaraz skanuję całe ciało. Od góry. To taki zwierzęcy instynkt, coś, co wyprzedza świadomość, czyli zeskanowanie wszystkich możliwych informacji.

To zostańmy w klimacie amanta i o ulubionym przez Pana szyciu na maszynie nie rozmawiajmy, dobrze?

- Chyba nie (śmiech).

Bo się tak zrobi, że Pan cały czas siedzi i szyje, a Pan jeszcze czasami przecież patrzy (śmiech).

- Chociaż teraz chciałbym sobie zrobić jakieś koszulki, zawsze to lubiłem. Bo to, co też lubię robić, to rysować.

Może jednak na Pana życiu zaciążyło to, że w wieku 10 lat wiedział Pan, kto to jest Jerzy Grotowski?

- Czasem to wygląda jak unik, ale to mój sposób rozumowania, za każdym razem staram się zrozumieć coś więcej. Jeśli mówi pani o ciążeniu, to na przykład kiedy łowimy ryby, to w zależności od tego, jak głęboko chcemy łowić, dokładamy ołowiu.

To Pan też łowi?

- Raz w życiu w Stanach łowiłem. Byłem z przyjacielem na wymianie Work and Travel i naszą jedyną rozrywką było jeżdżenie na ryby. Chodzi o ten ołów. Możemy powiedzieć, że obciążamy haczyk, i możemy powiedzieć, że ten Grotowski w wieku 10 lat był dla mnie takim dodaniem ołowiu i że gdzieś inne ryby znalazły się w zasięgu.

To nie jest unik, to fajna odpowiedź. Grał Pan już w scenach intymnych?

- Intymne są moje wszystkie sceny.

To jest właśnie unik. Czy ma Pan za sobą ostre sceny erotyczne?

Mam w "Dziewczynie z szafy" Bodo Koxa. Seks tam podpada pod intymną scenę?

To był po prostu seks.

- Pamiętam z zajęć w TR z Andrzejem Chyrą - ja to przywołuję często z różnych powodów, tym razem z powodu amanta - że przyszedł na nie zmęczony. To był pokój, do którego wpadało mało światła, w kamienicy przy ulicy Mokotowskiej. I on tak chodził zmęczony; potem stanął przy oknie, coś powiedział, zamyślił się, odwrócił do nas i w tym momencie dokładnie stał w miejscu, gdzie promienie słońca rozświetliły jego dziwnie niebieskie oczy... nagle jakby cały zaświecił. Czułem, że wszyscy, niezależnie od płci, byli pod wrażeniem tego momentu. Być może wiele nieporozumień między kobietą a mężczyzną bierze się z tego, że kobiety chciałyby mieć w swoim otoczeniu amantów, a facetom się wydaje, że amant jest kimś niemęskim? Będąc mężczyzną?

Pan jest męski? Tak. Proszę - i żadnego uniku.

- Nie czuję też, żeby był strach przed męskością.

Co znaczy "męski"?

- Pogodzony ze swoją płcią.

Fajnie jest być facetem?

- To jest jedyne dane mi doświadczenie, więc zgodnie z moją zasadą bycia na tak czerpię z tego.

Pytam poważnie - czasami nie jest to męczące?

- Naprawdę chyba byłoby tutaj z mojej strony niewłaściwe, gdybym mówił o tym, że bycie mężczyzną w dzisiejszym świecie jest męczące, jeżeli wiem, że jeszcze dużo sytuacji wskazuje na to, że kobietom jest trudniej niż mężczyznom, z automatu.

Najpiękniejsze słowo świata?

- Miłość.

Ja się uśmiechnęłam, a Pan się roześmiał.