Artykuły

- Teatr nie jest fabryką mebli! Cały czas jest eksperymentem, umykającym rutynie. Jego sensem jest stwarzanie w ludziach szczeliny, którą będą chcieli wpuszczać to, co w nim najlepsze - rozmowa z Moniką Strzępką i Pawłem Demirskim.

Patrycja Sawicka: Gdzie jest miejsce teatru społecznie i politycznie zaangażowanego w kulturze współczesnej? Monika Strzępka: Może to będzie brzmiało banalnie, ale teatr nie może być inny niż współczesny. Trzeba by było wyjść od definicji polityczności; tego, co uznajemy za sferę społeczną i co jej przeciwstawiamy. Jeśli teatr nie opowiada o ludziach żyjących tu i teraz, to nie ma możliwości komunikacji z widzem. Mam z tym kłopot, Paweł chyba też - włożono nas do tego worka ze społecznym zaangażowaniem. Absolutnie się tego nie wypieramy, ale teraz dryfujemy raczej w stronę zajmowania się jednostką. Kontekst społecznie zaangażowany wciąż towarzyszy, tak samo jak ekonomiczny. Oba są szalenie istotne i zazwyczaj determinują na życie. Za nimi idzie cała reszta, na przykład metafizyka. Ostatnimi laty poszerzyliśmy obszar pracy i zajmujemy się teatrem także w innych kontekstach.

P.S.: W mediach faktycznie funkcjonujecie jako duet. Jak przedstawilibyście się ludziom, którzy utożsamiają teatr z rozrywką i nie są zorientowani w społecznie zaangażowanej formie?

M.S.: To jest dopiero zadanie Ciężko jest wyjść ze środka i postawić się w sytuacji opowiedzenia elementarnego. Paweł może Ty?

Paweł Demirski: Moim zdaniem nie trzeba łączyć społecznego zaangażowania z duetem. To jest pewien model pracy, który został przez nas wybrany. Pozycja dramatopisarzy była zawsze słabsza. W filmie z lat 60, "Jutro premiera", jednym z bohaterów jest młody dramatopisarz - co chwilę słyszy, że nie ma polskich dramatów. To się ciągnie od lat. Razem z Moniką zaczęliśmy współpracować, później ten model się rozplenił i być może przez to, dramat ma dziś większą siłę. Razem pracują Janiczak z Rubinem, Cecko z Garbaczewskim. Ja piszę, Monika reżyseruje, a nasza praca wzajemnie się nie wyklucza. Dwie osoby pracują nad jedną rzeczą, każda własnymi środkami.

P.S.: a przy okazji ostrzą widły i co jakiś czas idą po Dyrektora Słobodzianka. Idzie nowa rewolucja?

M.S.: Mam nadzieję. W Dramatycznym musi się coś wydarzyć. Absurd się zaczął od samego początku, od momentu quazi konkursowego sposobu wyboru dyrektora. Są ludzie, którzy wiele zarzucają poprzedniemu dyrektorowi, Pawłowi Miśkiewiczowi, ale nie sposób nie docenić, że za jego dyrekcji w Warszawie, obok teatrów Jarzyny i Warlikowskiego, Dramatyczny był ożywczym miejscem. Wprawdzie nie wszystko się udawało, ale ciągle podejmowano próbę stworzenia czegoś wartościowego. Przedstawienia Lupy były dla stołecznej kultury wielką wartością. Dziś w Warszawie go nie ma - ok, może tak być, ale problem w tym, że w miejscu tej luki nie ma nikogo w zamian. Trzeba mieć wyjątkowy talent, żeby zniszczyć takie miejsce i zespół artystyczny. Razem z Pawłem zrobiliśmy tam "Jakuba..." (spektakl "W Imię Jakuba S." - przyp. red.) i zakochaliśmy się w zespole Teatru Dramatycznego do tego stopnia, że powstał kolejny spektakl z tą obsadą. Dziś w Dramatycznym nie ma pomysłu i ciekawej oferty. Słobodzianek powiela to, co jest w większości teatrów w Warszawie, ale w znacznie gorszej wersji. Nie dziwię się ludziom, którzy płaczą, gdy chodzą tam na przestawienia. Opadają mi ręce, że nie myśli się o odpowiedzialności za widza i za artystyczny wymiar teatru.

P.S.: Cała ta sytuacja jest trochę podobna do prologu z "Fausta": jest dyrektor z wizją teatru przyciągającego widza i dającego mu poczucie zadowolenia i są poeci, którzy obdarzeni mocą tworzenia, walczą o teatr dla potomnych (śmiech).

M.S.: Wśród wielu ludzi ze środowiska i części krytyków ustanowił się rodzaj myślenia, że teatr powinien dawać to, na co ludzie mają ochotę. Pytanie: co z tym zrobić? Zrobiliśmy w Krakowie "Nie-boską komedię"- spektakl cholernie trudny, a mimo wszystko gramy dla pełnej widowni. Bilety rozchodzą się na pniu. To znaczy, że to jest teatr, którego ludzie potrzebują. Z drugiej strony istnieją teatry, grające farsy i tam też są pełne widownie. Sama nie wiem, jak sobie poradzić ze stawianiem dwóch różnych stylistyk w jednym rzędzie. Tzw. lekkie, jarmarczne formy mnie nie interesują. Odnoszę wrażenie, że ich twórcy i my uprawiamy inne zawody. Nie mówię tego z pogardy; to jest zwyczajnie inny rodzaj pracy. Sami odnosiliśmy się do fars; mieliśmy okres korzystania z jarmarcznych gatunków. Wtedy też spadła na nas krytyka, bo wrócił stereotyp o teatrze jako świętym miejscu. Może trzeba się zastanowić, czemu nikt nie chodzi z kropidłem do Teatru Kwadrat i nie przegania tłumu śmiejącego się z grubych żartów o dupie i cycu? Nie każdy teatr musi być farsowy, musicalowy czy klasyczny. Ludzie powołują się na klasykę bez świadomości, że klasycy zawdzięczają wiele awangardzie, którą uprawiali. Holoubek zaczął od "Dziadów" Dejmka. W utopijnej wersji, powinna być szersza polityka kulturalna. W Warszawie jest tyle teatrów, że musi być jakaś równowaga.

P.S.: Jaka była największa krytyka, która Was spotkała?

M.S.: Chłostali nas regularnie i mocno (śmiech). I długo. Najbardziej bolało przy "Śmierci podatnika". Zrobiliśmy ten spektakl na wrocławskiej scenie, która kojarzyła się ludziom z komedią. Bardzo świadomie zrobiliśmy farsę, ale można powiedzieć, że zaangażowaną (śmiech).

P.D.: W dodatku lekko proroczą, o tematyce ekonomicznej, na dwa lata przed kryzysem. To było jedyne przedstawienie, na którym pauzy na śmiech nie były chwilowe - widownia popadała w rodzaj dziwnej histerii, która trwała koło minuty. Spektakl bliski ludyczności, przy okazji cholernie wulgarny.

M.S.: Nawet Dyrektor Mieszkowski (Dyr. Teatru Polskiego we Wrocławiu - przyp. red.) starał się najpierw przekonać mnie, potem aktorów - już za moimi plecami, żeby ograniczać ten wulgarny język. Widzowie czuli, że przerażająco śmiesznym językiem mówi się o ich sprawach. Wiesz, że mimo że przychodzili tam tłumnie, nie dostaliśmy nawet jednej dobrej recenzji? Nawet od krytyczki, która w dniu premiery powiedziała, że jesteśmy wybitni, a Wrocław na nas nie zasługuje - a mówiła to, klęcząc. Nie przesadzam.

P.D.: To pewnie też kwestia pozycji - przyszli jacyś ludzie, dopiero co zaczynają, a już tak wulgarnie i bez dobrego smaku.

P.S.: "Dlaczego wszyscy skupili się na "brzydkich słowach" i w wywiadzie nic więcej nie dostrzegli? Moim zdaniem, Monika wcale nie "sili się na fajność". Jest mądrą kobietą, która wie, czego chce." - to jeden z komentarzy pod wywiadem Mike'a Urbaniaka z Moniką, z "Wysokich Obcasów". Jak to jest z naszym krytycznym myśleniem i czytaniem między wierszami?

M.S.: Cała sfera publiczna jest wypełniona tematami zastępczymi: mało się mówi o bezrobociu, o umowie handlowej TTIP miedzy Unią a Stanami, o szeregu innych spraw, które wpływają bezpośrednio na nas i na stan umysłu. Zamienniki, np. o związkach partnerskich, czy in vitro zdominowały debatę publiczną. To są ważne sprawy, ale nie na nich powinny koncentrować się media.

P.S.: Tak jak na dresie Moniki, w którym odbierała Paszport Polityki?

M.S.: Ludzie zwracają uwagę na przekleństwa, na ubrania, jakby to było najważniejsze. Zadzwonili, że mamy odebrać Paszporty Polityki. Obiecaliśmy, pojechaliśmy i odebraliśmy Paszport. Skąd się biorą te wyobrażenia?! A potem siedzisz i zastanawiasz się, jak się ubrać, w co się ubrać, czy wypada, czy będzie pasowało

P.D.: Z tym dresem na Paszportach to była zabawna sytuacja. Wszyscy uznali to za zaplanowany bunt, a my zwyczajnie nie mieliśmy wtedy ciuchów! To nie było tak, że jest wyjście, więc specjalnie się przebieramy, planujemy. W dodatku, żadne z nas nie zdawało sobie sprawy, że gala Paszportów jest taką balangą. Dres na gali stał się symbolem protestu, a my z automatu staliśmy się radykalni (śmiech). To tak, jak na spotkaniach z twórcami po spektaklach. Widz zadaje pytanie - mówi, że niby wszystko rozumie, ale ostatecznie pyta, czy jednak nie można by było mniej wulgarnie. Robisz przedstawienie o istotnych sprawach, a jedyne pytanie, które pada z widowni dotyczy nie sensu, ale estetyki. To jest słabe.

P.S.: Masz wobec nich jakieś oczekiwania?

P.D.: Chciałbym mieć takich widzów, którzy mają pewien rodzaj respektu do tego, co jest na scenie. Widzów otwartych, żeby chcieli mi zaufać jako twórcy, a nie wtrącać swoje wyobrażenia, jak ich zdaniem to powinno wyglądać. Oczekuję od widzów pokory, która będzie ich prowokować do pytań dlaczego tak jest, a nie ocen, że ktoś coś pierdoli na scenie i nie wiadomo o co mu chodzi. Widzów trzeba próbować rozumieć, trochę z nimi grać. Artyści są po to, żeby ubiegać gust publiki; mówić o rzeczach, których widownia jeszcze nie wie, że chce ich słuchać. Gdyby takie było nastawienie ludzi, byłoby super. Sam chciałbym być takim widzem. Najgorsza jest zblazowana publika, która wszystko wie, wszystko widziała i wszystko co nowe uznaje za złe.

P.S.: Dlaczego widzowie mają pretensje do teatru, że idzie razem ze zmieniającą się rzeczywistością, a nie do siebie? Że nie czytają, nie są otwarci na różnorodność, na różne perspektywy myślenia?

M.S.: No właśnie, dlaczego? Dane o czytelnictwie są zatrważające. To dużo nam mówi, co się wydarzyło przez minione 25 lat; że wszystko oddaliśmy rynkowi i teraz ponosimy niepowetowane straty, kompletnie nie do odrobienia. To samo się stało z publiczną telewizją, w której przez lata nie było Teatru Telewizji, bo miał niską oglądalność. Mimo tego, że jestem w mniejszości potrzebującej dostępu do - mówiąc potocznie: kultury wysokiej, mam takie samo prawo do realizacji potrzeb. Telewizja uznała, że nie istnieję jako widz, bo nie jestem w gigantycznej rzeszy. A ja potrzebuję teatru, za którym idzie jakaś wartość. Moim zdaniem to wynik ostatniego 25-lecia i tego, co zrobiono z misją teatru i telewizji publicznej. Kabaret Olgi Lipińskiej był rozrywką pełną aluzji i cytatów z klasyków. Nikt nie traktował widza jak debila odpornego na zrozumienie treści. Tekst dało się zrozumieć i na najprostszym poziomie humoru, a jednocześnie pokazywał, że można robić kabaret z żartem wyższych lotów.

P.D.: Myślę, że nie można wydawać prostych wyroków, że sprawa jest bardziej skomplikowana. Na pograniczu edukacji, myśleniu o produkcie, rynku i kompetencji kulturowej, dzieje się coś złego. Kiedy byłem w liceum, czytanie książek, chodzenie do teatrów - to było w dobrym tonie. To był rodzaj pozytywnego snobizmu. Dziś rodzaj kompetencji kulturowej nie jest w cenie lub nie jest dostępny - a jeśli tak, to teatr staje się miejscem dziwnym. I trudnym. Licealna publiczność jest strasznie konserwatywna! To jest śmieszne, że siedemnastolatek potrafi się oburzyć, że nie życzy sobie, żeby klnięcie z ulicy przenosiło się do teatru. Albo tekst, wypowiadany przez postać, myli z ogólnym przekazem spektaklu. Odbiór treści jest zaburzony na najbardziej podstawowym poziomie, na którym widownia nie potrafi odczytać podstawowych kodów kulturowych. To jest przykre.

P.S.: I jednocześnie trudne - szczególnie, gdy miesza się świat rzeczywisty z irracjonalnym, jak w "Klątwie".

M.S.: I teraz musimy sobie przypomnieć o co chodziło w "Klątwie" (śmiech). Do czego by się nie odnieść, mieliśmy poczucie, że o świecie nie wiemy nic. Albo o faktycznym funkcjonowaniu polityki, a nie o tym, co mówią środki masowego przekazu. Media są pewną powierzchnią. Pod nią istnieje rzeczywistość, do której nie mamy dostępu. Możemy jej szukać, skazując się na zamknięcie w przykrej sytuacji między prawdą a teoriami spiskowymi. Pomieszanie świata realnego z metafizycznym wynikało z bezsilności wobec znanych narzędzi poznawania rzeczywistości. Czasem trzeba posłuchać serca.

P.D.: Podobnie jest z rynkiem finansowym - wszyscy są mądrzy, chociaż mało osób wie, co tak naprawdę się na nim dzieje. W "Klątwie" i w "Nie-boskiej..." skorzystaliśmy z różnych figur, żeby pokazać, że żyjemy na pograniczu irracjonalności. Narzędzia analizy zupełnie się wyczerpały, a to, na co nie mamy wpływu, możemy tłumaczyć sferą magiczną. I okazuje się, że oba światy są tak samo pewne.

P.S.: Z Waszej perspektywy, perspektywy twórców, udało się przekroczyć granicę przekonania o pewności świata?

P.D.: "Przekraczanie granic" - to zwykły związek frazeologiczny, wzięty z fikcyjnego języka opisu zjawiska teatru. To samo dotyczy "kontrowersyjności". Czy one dziś cokolwiek znaczą? Jeśli by się na nie zgadzać, przekraczać granice znaczy przekraczać swój światopogląd. To jest obopólne: u artystów i widzów. I ciekawe, a najbardziej w kontekście poglądów politycznych. Teoretycznie wszyscy je mamy, ale czy to są poglądy, czy raczej nasza wiara i emocje? Pomieszanie płaszczyzn nigdy nie było naszym celem, ale środkiem.

P.S.: Jednym z postulatów teatru zaangażowanego jest edukacja widza, z którą wiąże się kategoria odpowiedzialności. Dlaczego tak mało mówi się o tym w dyskursie publicznym?

P.D.: Pojęcie odpowiedzialności jest mi dosyć obce Nie może tak być, że za wszystko zrzuca się odpowiedzialność na artystów; z drugiej strony

P.S.: w rocznicę 250-lecia teatru publicznego, temat misji teatru i jego postulatów jest ciągle wałkowany w debacie publicznej. Artyści krytykują rzeczywistość, wkładają przysłowiowy kij w mrowisko, ale ich wypowiedź ogranicza się do spektaklu. Poza nim, rozmywa się odpowiedzialność społeczna. Na ile postawa społeczna miesza się z funkcją bycia artystą?

M.S.: Nasza praca polega na tworzeniu odcinka, jakim jest teatr. Zadajemy sobie pytania, czy faktycznie jest tak, jak nam się wydaje. Ciągle jesteśmy pełni wątpliwości. Artysta powinien w jak najwspanialszej formie mówić to, co uważa za ważne. Przez to, że środki uwodzą widza, poruszane tematy są w stanie bardziej do nich trafić. Komunikacja odbywa się nie tylko przez myślenie, ale przez talent, przez odczuwanie - w taki sposób też można mówić treści zakazane, które ujęte werbalnie byłyby ciężkie do zniesienia. Teatr nie jest fabryką mebli! Cały czas jest eksperymentem, umykającym rutynie. Jego sensem jest stwarzanie w ludziach szczeliny, którą będą chcieli wpuszczać to, co w nim najlepsze.

P.D.: Właśnie za nierozgraniczanie obu postaw cenię Krzysztofa Mieszkowskiego. To jest człowiek, który nie przejmuje się pierdołami. Od lat wierzy w to samo, to samo mówi i to samo robi - z różnym skutkiem, ale przynajmniej jest konsekwentny. Mówi, że teatr ma być przestrzenią wolności - kiedyś sami się z tego śmialiśmy, ale miał w tym rację.

P.S.: Jeśli teatr ma być wolnym dla poglądów, na kim leży obowiązek rozpoczęcia i poprowadzenia debaty publicznej?

P.D.: Od kiedy w Agorze powstały związki zawodowe, jest jakaś nadzieja (śmiech). Rynek medialny jest sferą, na którą kompletnie nie mamy wpływu. To, jak powinny wyglądać debaty publiczne czy publicystyczne programy - to wszystko jest tylko wzorcem intelektualnym. Koncerny medialne są połączone z biznesem i polityką, i paradoksalnie, nie w ich interesie leży, żeby ta debata miała ręce i nogi. Jeśli publicystyka polega na zaproszeniu do programu kogoś z lewicy i prawicy i patrzeniu na show, to znaczy, że telewizja jest medium, w którym dawno przestało się rozmawiać.

P.S.: Czyli wychodzi na to, że artyści niewiele mogą, widzowie nie rozumieją, nikt nie ma na nic wpływu, teatr nie ma misji (śmiech)

P.D.: Kilka lat temu Instytut Teatralny zrobił badania dotyczące profilu widzów, uwzględniając ich status społeczny. Okazało się, że dostępność jest limitowana w zależności od klasy społecznej, a kultura, ze względów ekonomicznych, nie jest w pełni dostępna dla wszystkich. Najniższe klasy nie chodziły do teatru z dwóch powodów: za drogich biletów i z poczucia wstydu. Na teatr trzeba mieć pieniądze. Kupienie dwóch biletów po 60 złotych jest zwyczajnie drogie. Ludzie nie wiedzą, jak się ubrać i z tego powodu czuliby się nie na miejscu. Wciąż funkcjonują dwa obrazy uczestnictwa w kulturze: jarmarku z kiełbasą albo teatru dla elit. Gdyby ktoś mógł nimi sterować

M.S.: Ludzi trzeba odważyć do przyjścia do teatru. Poczucie wstydu jest winą ohydnego kontekstu kulturowego, który wmówił ludziom, że teatr jest miejscem dla bogatszych, lepiej ubranych. Nie można żyć przekonaniem, że nie ma się do niego praw. Teatr jest miejscem dla wszystkich.

P.D.: Jesteśmy w tak schyłkowym punkcie dla teatru i jego instytucji, że możemy tylko wojować; walczyć z urzędasami, żeby w teatrze robić spektakle. Jedyne, co możemy zrobić, to pilnować, żeby teatr spełniał swoje podstawowe funkcje, żeby jakoś trwał.