Artykuły

- Ostatnio interesujemy się performatyką. To dziedzina stosunkowo młoda, ale według perfomatycznego ujęcia obrzędy są właśnie performensami, wyrastającymi z tradycyjnego gruntu - mówi Wacław Sobaszek, kierownik artystyczny Teatru Węgajty, reżyser.

Ewa Mazgal: Inga Iwasiów w "Polityce", której cześć poświęcona była Szczecinowi, napisała, że to miasto bez tożsamości. A to dlatego, że jej mieszkańcy to ludność napływowa, czująca się w tym miejscu obco, unikająca za nie odpowiedzialności. Przyznam, że nie zgadzam się z poglądami, jakoby społeczności tzw. Ziem Odzyskanych były "gorsze" od mieszkańców etnicznej Polski. A jak ty uważasz? Przesiedlenie, wymieszanie, spłaszczenie różnic klasowych jest zdecydowanie złe czy może jednak dobre? - Wacław Sobaszek: Na pierwszy rzut oka wydaje się, że duża"napływowość" może utrudniać rozwijanie solidarności, odpowiedzialności za miejsce, tradycji i wspólnoty. Jednak u nas pokutują fałszywe pojęcia i wyobrażenia, narzucone i przyjęte w czasach PRL.

E.M.: Na przykład jakie?

- W.S.: Pojęcie polskości. Cały czas jest zafałszowane. Osobna kwestia, czy interkulturalizm rozwija się u nas lepiej? Wydawałoby się , że tak może być. Weźmy jednak przykład Berlina, gdzie istnieje mieszanka przybyszów. W Berlinie nie ma ksenofobii. Rdzenni mieszkańcy nie czują się oblężeni i spychani na margines - opowiadał niedawno w Olsztynie pisarz berliński Krzysztof Niewrzęda. W Berlinie zawsze była tradycja otwartości. Nawet Hitler bał się przyjechać do Berlina, bo czuł, że w takiej społeczności nie uda mu się skutecznie wprowadzić swoich socjotechnik. Więc jak obecność rdzennych mieszkańców ma się do procesów europeizacji, której elementem jest interkulturalizm?

E.M.: Zaraz, ale czy w ogóle mamy rdzennych mieszkańców?

-W.S.: Mamy. Mamy Warmiaków. Obserwując ich mam wrażenie, że bycie na swoim pomaga rozwinąć postawę otwartą wobec przybyszów. I nie jest najistotniejsze to, czy ktoś jest Niemcem, Warmiakiem czy może Polakiem, tylko czy dobrze stoi na nogach, czy czuje się u siebie. I wtedy myślę, że naturalną rzeczą jest mieć Innych jako sąsiadów, nawiązać kontakt, porozumiewać się.

E.M.: Ale czy my, mówię o ludziach takich jak ja, których dziadkowie przyjechali na Warmię i na Mazury po wojnie, czy my jesteśmy już u siebie?

- W.S.: Ludzie, którzy przeżyli w PRL dorosłe życie...

E.M.: Ale PRL skończył się 25 lat temu!

- W.S.: Tak, ale bardzo mocno jest obecny. Pokolenie nowych Mazurów i Warmiaków, którzy się tu urodzili i wychowali w czasach transformacji, nie ma już żadnych kompleksów, jest u siebie. Ci ludzie są takimi samymi Warmiakami i Mazurami, jak ci sprzed wojny. Są na swoim.

E.M.: Zastanawiam się, jaką rolę w kształtowaniu naszej tożsamości, nazwę ją warmińską, odgrywa wasz teatr. Znam was od lat, znam waszą pustelnię, ale nie znam kompletnie sąsiadujących z wami wiosek, ani ich mieszkańców. Dla mnie Teatr Węgajty to taki miejski przyczółek wśród pól i lasów. Bywam tam ze znajomymi z Olsztyna, widzę ludzi z Warszawy. Wasz teatr z nazwy wiejski, nie jest specjalnie wiejski. Z drugiej strony realizowaliście projekty nazwijmy je obrzędowe, jak chodzenie z szemlem. Czy istnieje jeszcze coś takiego jak kultura ludowa? Nie rekonstrukcja obrzędów, ale ich praktykowanie.

- W.S.: W Dziadówku w końcu lat 80tych wygasał zwyczaj chodzenia po domach w Wielkanoc. Myśmy go przejęli. To było miejsce nazywane umierającą wioską. Młodzi nie chcieli zajmować się rolnictwem i wyjeżdżali, więc zostali sami starzy. Działaliśmy tam z intencją, by temu choć w części zapobiec. I okazało się, że poczucie wartości tych upuszczonych ludzi wzrosło. Zaczęli być bardziej atrakcyjni dla swoich rodzin. Krewni zaczęli ich odwiedzać w czasie świąt wielkanocnych. Przyjeżdżali z Białegostoku i z Suwałk. Wioska jednak nie umarła.

E.M.: Czyli teatr wpływa na rzeczywistość ?!

- W.S.: Byliśmy świadkami różnych epok, reformy Balcerowicza i transformacji. Wioska to przetrwała i nadal jest wioską.

E.M.: Ale tematy waszych spektakli, przynajmniej tych, które widziałam, dotyczą spraw uniwersalnych. "Wielogłos" jest spektaklem, który można by zrealizować wszędzie i wszędzie pokazać. Mówicie językiem teatru "drugiej awangardy", przyswojonym przez teatr akademicki, a więc zrozumiałym.

- W.S.: Ostatnio interesujemy się performatyką. To dziedzina stosunkowo młoda, ale według perfomatycznego ujęcia obrzędy są właśnie performensami, wyrastającymi z tradycyjnego gruntu.

E.M.: Masz na myśli to, że performens/obrzęd to działanie, które ma pewien schemat, ale wypełnia się go w różny sposób. Na jego kształt wpływa nie tylko osoba twórcy i jego pomysły, ale również zachowania publiczności oraz wzajemne relacje miedzy wszystkimi uczestnikami tego działania.

- W.S.: Istotne jest to, że obrzęd jest językiem, narzędziem komunikacji, które daje możliwość porozumiewania się przy pomocy gestu, recytacji i ruchu.

E.M.: I rozumiem, że umożliwia również wyrażenie i przekazanie emocji. W obrzędzie/performensie ustalone gesty i teksty służą wyrażeniu własnego ja. Na pogrzebie naszą żałobę i smutek wyrażamy poprzez ceremonialne zachowania, słowa modlitwy czy pieśni, nawet jeżeli nie jesteśmy osobami wierzącymi. Bierzemy udział w rytuale, który może nam pomóc.

-W.S.: To jest dobry przykład. Pogrzeb jest formą spektaklu teatralnego. W Dziadówku obrzęd pogrzebowy jest bardzo ciekawy. A to ze względu na obecność Dziadów takich, jakie opisał Mickiewicz

E.M.: Naprawdę?!

- W.S.: U Mickiewicza sedno obrzędu polegało na rozmowie ze zmarłymi. I na pogrzebie Marianny Maliszewskiej jednej z najstarszych mieszkanek Dziadówka, która przez wiele lat użyczała nam swego domu, jako kwatery, można było być świadkiem takiego zdarzenia.

E.M.: Rozmawiano z Marianną?!

- W.S.: Niedosłownie. Toczyła się tam rozmowa o problemach w jej rodzinie. Krótko przed jej śmiercią wydawało się, że te konflikty zostaną załagodzone, ale tak się nie stało. Nagle w trakcie czuwania przy zwłokach pewien młody człowiek po prostu zaczął przemawiać jakby w imieniu Marianny, używając pierwszej osoby i rodzaju żeńskiego. Ktoś inny podjął dialog. W ten sposób coś się uwalniało, coś się naprawiało między ludźmi. Taki stary mechanizm, który wykorzystał w swoich ustawieniach Hellinger. Ten przypadek pokazuje także, że bardzo osobistych sfer życia nie można zobaczyć na filmie. My zostaliśmy dopuszczeni do obrzędu, bo staliśmy się jakby członkami rodziny.

E.M.: Z tego, co mówisz wynika, że Dziadówek jest o wiele zasobniejszy, jeśli chodzi o obrzędy, niż Węgajty oraz ich okolice.

- W.S.: Może. Kiedy na początku przyjeżdżaliśmy do Dziadówka, czytaliśmy dużo o Litwie i tradycji pogranicza. Ta wioska też była kiedyś litewska, ale się spolonizowała. Brueckner pisze o legendarnej uczcie u dawnych Prusów. Nazywała się cern. Romantycy bardzo się takimi się sprawami interesowali. Nasze zainteresowania mitologiczne nie są tak duże, zajęliśmy się bardziej teatrem życia codziennego. Ale to zdarzenie, jakie miało miejsce, gdy babcia Maliszewska zmarła, o tej zapomnianej mitologii przypomniało.

E.M.: Ono świadczy o sile tamtejszej kultury i tego miejsca. Możemy sądzić, że podobne obrzędy były wszędzie, ale my żyjemy na ziemi spalonej i zaoranej.

-W.S.: Przez taką ziemię, wschodniopruską przejeżdżamy raz w roku w czasie Wielkanocy, jadąc do Dziadówka. W Bakałarzewie, na dawnej granicy między Prusami a Polską nadal widać dwa różne światy. Co prawda na Warmii też było wielkanocne chodzenie z kadykiem, czyli gałązkami jałowca.

E.M.: Ciekawe, czy żyje jeszcze ktoś, kto widział ten zwyczaj na własne oczy.

- W.S.: Bardzo starzy ludzie jeszcze nam o tym opowiadali. A w Dziadówku, na kulturowym pograniczu prusko-suwalsko-litewskim babcia Maliszewska miała po drugiej stronie drogi przyjaciółki mówiące po niemiecku. Tak zwane Prusaczki. Kilka kilometrów o Dziadówka w Wiżajnach była synagoga.

E.M.: Kiedy o tym mówisz, przypominam sobie różne swoje lektury, podróże i widzę, że otacza nas świat Mickiewicza. Pisał i o Prusach, i o Krzyżakach, i o Litwinach, pogaństwie i chrześcijaństwie.

- W.S.: Tak, to wszystko tchnęło Mickiewiczem, te historie, które na początku opowiadali nam ludzie i które zapisywaliśmy. Było dużo żywych wspomnień o wojnie. Dlatego woziliśmy tam młodych ludzi, żeby wyprawa była wyprawą.

E.M.: Weszliście w skórę teatru wędrownego - performatyka, Mickiewicz, wojna. W tym zaplata się wiele czasoprzestrzeni.

-W.S.: W książce o "Dziadach" Leszek Kolankiewicz przedstawia genezę chodzących z lalkami w czasie świąt wołoczebników. Nazywało się to chodzenie po wołoczebnem. Wołoczebnicy chodzili w Polsce Wschodniej, na Podlasiu i na Białorusi.

E.M.: Ale Halloween też jest chodzeniem po domach i przebieraniem. Nie jest wymysłem nowoczesnej, dla Kościoła katolickiego diabelskiej cywilizacji. Czy z dyniami w Dziadówku nic się nie robi? Nie ma żadnej dyniowej tradycji?

- W.S.: Jest na Bałkanach. Z dyń robi się tam rekwizyty obrzędowe.

E.M.: Mówiliśmy o wielowędrowaniu. Porozmawiajmy w końcu o "Wielogłosie". W tym spektaklu poruszyliście bardzo aktualne, konkretne sprawy. W waszym dorobku to nowe. I nowym elementem był żart. Dotychczas byliście śmiertelnie poważni. Tu publiczność się śmiała. Czy ta zmiana zapowiada coś nowego w waszym teatrze?

- W.S.: Mam nadzieję. Nowy sezon za pasem. Rok temu kiedy zaczynał się projekt "Wielogłosu" dużo mówiliśmy o polaryzacji społeczeństwa i debaty politycznej oraz o wojnie kulturowej, która rozpoczynała się w Polsce.

E.M.: Niektórzy mówią nawet o trzeciej wojnie światowej informacyjnej - między Wschodem i Zachodem, a może lepiej powiedzieć. że między rządem Rosji i rządami innych krajów.

-W.S.: Pomysł "Wielogłosu" polegał na tym, by dopuścić więcej głosów i doprowadzić do tego, by mogły się wyartykułować. Częścią "Wielogłosu" był tez spektakl "Ulica Krokodyli". zrealizowany w domu pomocy społecznej. Ludzie zamknięci w DPS to przykład ludzi wykluczonych, nieuczestniczących w debacie.

E.M.: A w kulturze? Nie sądzę, by chodzili do kina, teatru, na koncerty i by kupowali książki. W społecznej hierarchii też są nisko, bo DPS to trochę taki ostatni przystanek.

- W.S.: Tak. Nam chodziło nam o to, by w takie środowisko wprowadzić narzędzie teatru, które umożliwia zabranie głosu. Podopieczni DPS pokazali, że mogą mówić o rzeczach poważnych. I zaczęli być traktowani jako uczestnicy szerszego dialogu. To ważna sprawa.

E.M.: Domyślam, że sami poczuli się lepiej. Ale czy ich sytuacja w DPS, czy w rodzinach zmieniła się?

- W.S.: Też. Naczelną sprawą jest jednak widownia, widzowie, którzy ich oglądają, oceniają, wprowadzają w szerszy obieg. "Ulicę Krokodyli" pokazaliśmy w Olsztynie. Zresztą z ludźmi z DPS pracujemy od sześciu lat. To nie jest działanie jednorazowe.

E.M.: Jak wyglądała praca z pensjonariuszami? To nie są przecież ludzie teatru, jak wasi aktorzy i mają swoje deficyty.

- W.S.: Oni też już mają staż teatralny. To jest grupa ludzi z doświadczeniami i możliwościami aktorskimi. Wejście z teatrem było sposobem poznania i otwarcia ich życia. "Ulica Krokodyli" jest im bliska, związana ze sprawami, jakich doświadczyli. Chodzi np. o postać Ojca. Pod postacią Schulzowskiego Ojca ukrywa się nieżyjący już Albin Krajewski. Jemu jest poświęcony spektakl. Albin był rzeźbiarzem i performerem. Mieszkał w DPS, był duszą towarzystwa. Miał energię do robienia teatru i zarażał nią innych.

E.M.: Czy nie uważasz, że powinniście prowadzić kronikę waszych działań? Spektakl można nagrać, ale to co się dzieje miedzy ludźmi jest bardzo ciekawe. Ale ulatuje. Może trzeba robić przypisy do przedstawień?

-W.S.: Takim przypisem jest film Emilii Hagelganz pod tytułem "Gombrowicz w DPS-ie". W tym filmie Albin Krajewski opowiada o swoim życiu, o tragicznym wypadku, który spowodował i trafił do więzienia. Były to czasy stalinowskie, więc Albin opowiada o stalinowskim więzieniu, o Poznaniu w 1956 roku, kiedy jako żołnierz wjeżdżał na czołgu do miasta ogarniętego buntem społecznym. Ten film można obejrzeć na naszej stronie internetowej

E.M.: Co dalej? Co po "Wielogłosie"?

-W.S.: Myślimy o haśle "mniej". Może powstanie spektakl minimalistyczny?

E.M.: O! Minimalizm robi się modny w Polsce. Są ludzie, którzy mają w domu tylko sto rzeczy, mieszczą się w tej licznie ubrania, talerze, książki i rower.

-W.S.: Właśnie. To jest ciekawe.

E.M.: Minimalizm z jednej strony jest może sensowny, gdy chodzi o to, żeby nie gromadzić niepotrzebnych rzeczy. Z drugiej strony ambicja, by wszystko co się ma, upchać do jednego plecaka, przypomina mi modę na szukanie w śmietnikach jedzenia. Robią to ludzie, których stać na zakupy, nie muszą tego robić. Mówią, że w śmietnikach jest wiele pysznych i dobrych rzeczy. Nie podoba mi się to. Bo dla nich to zabawa i przygoda. Ale są ludzie, którzy grzebią w śmietnikach, bo zmusza ich do tego nędza. Są ludzie, którzy mają cały dobytek w reklamówce, bo są biedni.

- W.S.: Ale mamy do czynienia z nadprodukcją i nadkonsumpcją. Ubrań produkuje się za dużo. Kupuje się mnóstwo rzeczy, które po krótkim czasie się wyrzuca i kupuje nowe. Do wielu ludzi dociera jednak już to, że planeta może zostać zniszczona przez gatunek homo sapiens. Natomiast kierunek zakodowany w naszej cywilizacji polega na powiększaniu produkcji wszystkiego. Pomysły na jej zmniejszenie wydają się szalone i skrajnie nie pasujące do tego kodu. Ale być może trzeba szukać nowego paradygmatu. Bo nie ma innego wyjścia.

E.M.: To musisz zaprosić do udziału w tym projekcie właścicieli koncernów naftowych, samochodowych, odzieżowych i spożywczych.

- W.S.: Kiedy słyszę, że zejście z tej drogi nie jest możliwe, zawsze przypominają mi się czasy, kiedy wyszła książka Andrieja Amalrika "Czy Związek Radziecki przetrwa do 1984 roku?". Gdy tę książkę czytaliśmy, wydawała się szaloną propozycją intelektualną, prawda? Jednak okazało się, że system się skończył. My też teraz mówimy o zmianach systemowych. Każdy system ma swój żywot, swój początek i koniec. I koniec rysuje się coraz mocniej. U nas kilka lat temu nikomu nie przychodziła do głowy krytyka polskiego kapitalizmu z pozycji liberalnych, tak jak to zrobił niedawno prof. Marcin Król.

E.M.: Czyli mniej?

- W.S.: Tak, mniej.

Na zdjęciu: Wasław Sobaszek w widowisku "Woda2030".