Artykuły

22 września 1963 roku w "Życiu Literackim" ukazał się tekst Barbary Witek-Swinarskiej pt. "O dystansie, czyli rozmowa z mistrzem". Nie był to, jak zwykło się uważać, wywiad z Gombrowiczem, ale felieton, w którym Swinarska opisała swoje berlińskie spotkanie z pisarzem. Tekst zapoczątkował wymierzoną w Gombrowicza kampanię prasową i zaciążył nad jego recepcją w Polsce. Po trzydziestu latach wracamy do sprawy - z dystansu.

JANUSZ MAJCHEREK Zacznijmy od początku. Jest rok 1963. Jedziesz do Berlina. Kiedy dokładnie i po co? Co się dzieje z Konradem Swinarskim?

BARBARA SWINARSKA Dokładnie 28 czerwca 1963 roku, w piątek, nocnym pociągiem. W trakcie naszej znajomości zauważyłeś zapewne, że zachowuję dużo tzw. dowodów rzeczowych: listów, kalendarzy z notatkami, biletów, różnych świstków. Przydają się, bo jak zajdzie potrzeba - a właśnie zaszła - można wiele spraw zrekonstruować.

JANUSZ MAJCHEREK Wiem. Trzymasz to archiwum w tapczanie. Więc teraz, że tak powiem, uchyl go nieco i rekonstruuj.

BARBARA SWINARSKA Konrad wracał ze stypendium Forda z USA. Był tam pół roku, od końca listopada 1962 do 15 maja 1963. Drukowaliście zresztą jego listy do mnie z USA i z przyczyn mi nie znanych przestaliście drukować.

JANUSZ MAJCHEREK Wszystko przed nami. Ale do rzeczy...

BARBARA SWINARSKA Dziwne to jakieś. Jednemu fordowskiemu stypendyście właśnie się stypendium skończyło, a drugiemu myślę - o Gombrowiczu - właśnie się zaczęło. I to dokładnie w tym samym dniu, 15 maja 1963 roku. Tylko Konrad nie dostawał jak Gombrowicz 1200 dolarów, ale połowę. I to właściwie wszystko jedno, czy 600, czy 1200, bo i tak by wszystko przeszalał.

Więc jedzie z USA do Londynu, tam fotografuje - mam dwa filmy - różne stare magazyny, doki, mosty, stare rudery. Do "Wieczoru Trzech Króli", który miał robić w Lubece. Lubił szpetotę - i w architekturze, i w ludziach. Byliśmy umówieni na 28 czerwca. Dzwonił do mnie z Lubeki i z Berlina, na tzw. koszt abonenta, bo telefony były u nas wtedy śmiesznie tanie, więc opłacało się płacić w Polsce, a dewizy zostawić sobie na taksówki, kina, szantany i siedliska nocnej zachodniej zgnilizny. 4 lipca były urodziny Konrada i mieliśmy robić wielki Empfang dla wszystkich aktorów z "Testamentu psa".

JANUSZ MAJCHEREK Basiu, opamiętaj się - Gombrowicz...

BARBARA SWINARSKA No, więc już jestem w tym Berlinie. I w niedzielę, 30 czerwca, idziemy po południu wyludnionym Kurfürstendammem - tu Gombrowicz ma rację, rzeczywiście Berlin tego lata był pusty, ale to było lato stulecia, dzień w dzień 30 stopni - i gdzieś na wysokości Knesebeckstrasse kto kroczy? Andrzej Wirth. Powiedział nam, że w Berlinie jest Gombrowicz. Ale Konrad już wiedział o tym od Dietera Sturma, kierownika literackiego Schaubühne.

Po przyjeździe do Berlina Konrad zatrzymał się u pisarza Benno Meyer-Wehlacka. Tam się spotykali interesujący ludzie, dorośli, poważni lewicowcy. Bo Schaubühne to były lewicowe dzieciaki, chociaż bardzo mocne w teorii marksistowskiej. Główną postacią na tych zebraniach u Benna była córka Brechta z małżeństwa z Marianną Zoff, śpiewaczką, aktorka Hanne Hiob - mądra, inteligentna, bardzo zaangażowana w sprawy społeczne, bardzo lewicowa, dobra aktorka. Grała u Gründgensa, w Hamburgu w 1949, główną rolę w prapremierze sztuki Brechta "Święta Joanna szlachtuzów".

HANNA BALTYN Cały czas mówi Pani o tle...

BARBARA SWINARSKA No, właśnie, bo ja chcę Panią i Janusza jakoś wprowadzić w atmosferę tego gorącego lata. Kto, gdzie, z kim, dlaczego. Nie żyliśmy tam przecież w oderwaniu, a nawet, powiedziałabym, w za dużej - jak na mój gust - grupie ludzi. I te nie kończące się dyskusje. Kto co? Hegel. Komu czemu? Heglowi. Wołając: O, Marx! Przez dwa czy trzy dni mieszkaliśmy u Sturmów, tj. u Dietera i Aglai Hartig. To było wielkie sześciopokojowe mieszkanie na Nassauischestrasse. W każdym pokoju mieszkał inny rewolucjonista typu "komisarz w skórzanej kurtce", w wieku pomiędzy 17 a 21 lat.

Króciutko mieszkaliśmy w pensjonacie na Regensburgerstrasse. A potem już, 9 lipca, przeprowadziliśmy się do Akademie der Künste, co załatwiła nam Schaubühne. Teraz się zacznie uwertura, czyli opis atelier nr 3, w którym przed nami mieszkał Gombrowicz. Było naprawdę piękne. Dwupoziomowe, ze sto metrów kwadratowych powierzchni, sypialnia na górze. Od wschodu wielkie okno na park przed pałacem Bellevue - pałac nad wodą. Za pałacem - Szprewa. Wtedy pałac był siedzibą prezydenta Bundesrepubliki. Prezydentem był Heinrich Lübke. Wsławił się tym, że jak w 63 roku jesienią umarł Cocteau, to on, jako prezydent, wysłał telegram kondolencyjny do wdowy po Cocteau, a tą poniekąd był Jean Marais. Gazety śmiały się ze swojego prezydenta jeszcze przez długi czas.

HANNA BALTYN Zamieszkaliście Państwo w atelier, w którym wcześniej mieszkał Gombrowicz...

BARBARA SWINARSKA Tak. Od zachodu widok ogólny na Hansaviertel, a przed Akademią na cokole piękna rzeźba Henry Moora. Hansaviertel budowali w latach 50-ych najsłynniejsi architekci świata - Aalto, Niemeyer, Corbusier, Gropius.

Gombrowicz mieszkał w Akademii od 16 do 29 maja. Tej dokładnej informacji udzieliła mi pani Lübold, sekretarka Akademii, w dniu 23 października 1990 roku. Było to dla mnie wzruszające - nie informacja, tylko to, że 30 lat temu pani Lübold też tam pracowała. Powiedziała mi, że dla Gombrowicza było tam wtedy za drogo, 12 marek dziennie ze śniadaniem.

W tym samym czasie mieszkał w Akademii Peter Weiss, potem, kiedy Konrad robił "Marata/Sade'a" w Schillertheater, mieszkał Erwin Leiser, autor filmu "Mein Kampf", pod koniec 64 roku mieszkał Vaclav Havel, jako młody chłopiec, taki trochę besserwisser był wtedy - robili wtedy jego sztukę na scenie warsztatowej Schillertheater. Mieszkali też Alicja i Andrzej Wirthowie i muzykolog, Tadeusz Marek, autor książki kucharskiej "Dla samotnych i zakochanych".

HANNA BALTYN A co wiedzieliście wtedy o Gombrowiczu?

BARBARA SWINARSKA Ja znałam to, co było w Polsce wydane: "Bakakaj", "Iwonę" - w bardzo zresztą ładnym wydaniu...

JANUSZ MAJCHEREK Kantor ilustrował...

BARBARA SWINARSKA ... "Trans-Atlantyk" i "Ferdydurke". To było wszystko. I jeszcze coś słyszałam o nim od Kijowskiego, o "Dzienniku", który był wtedy nieosiągalny. Oni to znali, ta słynna dwójka, Flaszen i Kijowski. Właściwie trójka, bo był jeszcze Błoński.

JANUSZ MAJCHEREK A "Iwona" z Krafftówną?

BARBARA SWINARSKA Tak. Bardzo dobre przedstawienie Mikołajskiej. Krafftówną świetna. Ale właściwie zbyt wiele o Gombrowiczu nie wiedzieliśmy, tylko to, że jest, że siedzi gdzieś daleko... Może ja trochę więcej słyszałam niż Konrad. Bo Konrad w ogóle nie interesował się tego typu literaturą. Ani Witkacym, ani Schulzem. No, może Kafką. I bardzo, bardzo Genetem. Nie lubił groteski.

Wydaje mi się, że na temat Gombrowicza nie porozumiemy się. Dzieli nas przepaść trzydziestu lat. Wy na to wszystko patrzycie inaczej.

HANNA BALTYN Nie ma co robić takich zastrzeżeń. Przecież my usiedliśmy do tej rozmowy bez zastrzeżeń.

BARBARA SWINARSKA Musicie pamiętać, że Gombrowicz wcale nie był wtedy na ołtarzu, w tabernakulum czy na piedestale. Teraz jest wynoszony ponad miarę. Jesteśmy krajem prowincjonalnym, więc wymyślamy sobie jakieś totemy.

JANUSZ MAJCHEREK Sam o tym pisał i to krytykował. A czy jest, czy nie jest wynoszony ponad miarę? Moim zdaniem ciągle go się nie docenia.

HANNA BALTYN Myślę, że uzyskał to, czego chciał. Chciał być, jak Pani to nazywa, totemem i nim został.

JANUSZ MAJCHEREK To fakt. Do Berlina przyjechał mało znany pisarz, który spędził 24 lata w Argentynie. W Europie jeszcze o nim nie wiedzieli.

BARBARA SWINARSKA Według mnie to był, no, dosyć prowincjonalny pan, który usiłował brylować w Berlinie. Ale jego styl rodem z Ziemiańskiej tu był czymś nieprzystającym, niezrozumiałym. Niemcy są bardzo konkretni. Gombrowicz nie pojmował ich mentalności. Patrzył na nich poprzez siebie, wielkiego - w swoim głębokim przekonaniu - Gombrowicza. Te spotkania w kawiarni Zuntz, które tak kategorycznie zaordynował, były powodem do kpin. Wierzcie mi, że jak Peter Weiss z niego kpił, i to w taki pogardliwy sposób, to nam było naprawdę przykro. Chodziliśmy z Weissami, to znaczy z Peterem i jego żoną Gunilą Palmstierna, wspaniałą, mądrą panią (robiła scenografię do "Marata") do różnych knajp. Najbardziej lubiliśmy Elly's Bierbar w Kreutzbergu - cudowna, zwykła, mieszczańska knajpa dla mieszczańskich inwertytów, robotników, urzędników, zwykłych ludzi. Myśmy tam byli "Stammgaeste" i zawsze był dla nas stolik. I tam Weiss zaczynał swoją "godzinę nienawiści" przeciw Gombrowiczowi. Trzy rzeczy były w obu panach identyczne. Weiss był też emigrantem, też łaknął uwielbienia, też późno osiągnął sławę. Wyśmiewał fioła Gombrowicza na tle hrabiów. Bo to był jakiś fioł, według mnie. To było to, co Niemcy uznawali za wsteczne. A Weiss lewicowy że ho, ho. Kiedy pisał swój "Dyskurs o Wietnamie", chodził na lekcje wiedzy o Wietnamie do takiego czołowego "wietnamisty" studenckiego, Jurgena Horlemanna, szefa antyamerykańskiego i prowietnamskiego ruchu studenckiego.

Opowiadam to dlatego, żeby na tym tle zrozumieć Gombrowicza. I jego niezrozumienie tych spraw, tych konfliktów. Wyobraźcie sobie: on Weissowi o hrabiach, a tam palą ludzi napalmem. No, wtedy jeszcze nie palili, bo taką prawdziwą wojnę to zaczął Johnson, w 64-tym, po śmierci Kennedy'ego, gdzieś późnym latem. Ale problem był i działania wojskowe też. Myślę, że tu gdzieś tkwi powód, dla którego Gombrowicz jakoś się w tym Berlinie nie przyjął. Większość intelektualistów była wtedy lewicowa, antyamerykańska, prowietnamska. Brać udział w "demo" (demonstracja) to był rodzaj powinności. Widziałam kilka takich demonstracji. Ten las portretów Che Guevary to był jakiś wspaniały, szlachetny teatr. Więc o czym miał Gombrowicz rozmawiać z takimi ludźmi w kawiarni Zuntz?

JANUSZ MAJCHEREK No, a jak doszło do Waszego spotkania?

BARBARA SWINARSKA Odbyłam z nim zaledwie półtora spotkania. Pierwszy raz widziałam go w domu akademickim w Eichkamp.

HANNA BALTYN To był ów słynny wieczór autorski, Lesung, spotkanie ze studentami. Pisał, że poproszono go o odczytanie fragmentu prozy, a potem sam zapragnął zrobić coś na kształt prowokacji.

BARBARA SWINARSKA I tak, i nie. Bo to, co on pisze, to nie jest relacja, tylko literatura, on to przetwarza. Pisze na przykład w "Dzienniku": "Jest to zawsze nieprzyzwoitość ze strony autora, gdy wprowadza osoby istniejące w rzeczywistości do tekstu jak niniejszy półrzeczywistego i nawet gdyby obdarzył je najgorętszymi pochwałami - a to po prostu dlatego, że autor może sobie poczynać, jak mu się żywnie zechce, niczym Bóg, one zaś stają się jego tworami, bez prawa protestu". Przepraszam, że cytuję, ale ze mną też tak postąpił.

Pisze: "Przychodzi do mnie z wizytą pani Swinarska".

Jak to, przychodzi? Ot, tak, z ulicy? Zwłaszcza że on nie miał telefonu na Hohenzolerndamm.

Dalej: "Mówi, że pragnie mnie poznać, pogadać".

Ależ, na Boga! Już go poznałam na tym nieszczęsnym Lesung, w środę 17 lipca, i to przy wielu świadkach: Sturm, Aglaia Hartig, Klaus Voelker, Schwierzig, Schitthelm, Leni Langenscheidt, Klaus Weiffenbach i jeszcze kilka osób z Schaubühne. I przy tych ludziach zaprosił nas. Jeszcze do dziś słyszę: "Czy zechcieliby państwo mnie odwiedzić". I umawiamy się na tę nieszczęsną niedzielę, na godzinę czwartą po południu.

A Lesung zostało opisane literacko, powieściowo. Widać, że pisze ten dziennik berliński nie na bieżąco, tylko kiedyś później, bo np. pisze, że po tym Lesung poszedł pijany na Bartningallee, a nie mógł tam wtedy iść, bo tam będzie mieszkał dopiero za pół roku. Czyli jest to wszystko wykreowane. To jest literatura, a nie zapis czasu i konkretnych zdarzeń. To są wariacje na swój własny temat. Pani mówi, że to była prowokacja. Dla mnie to nie była prowokacja, tylko coś żenującego. Podlizywał się, uklęknął, dosłownie uklęknął w pewnym momencie i powiedział: kocham cię, niemiecka młodzieży! Na dodatek, w strasznym języku niemieckim, którego nie znał. Wtedy Dieter Sturm powiedział do mnie: to błazen. Moi niemieccy znajomi od razu tak go ocenili - po wcześniejszym spotkaniu Gombrowicza z Güntherem Grassem - i źle mnie do niego nastawiali, choć wpierw próbowałam go bronić, tłumaczyć, że to przecież interesujący pisarz, że wydawano u nas jego książki.

Ale ci nasi znajomi z Schaubühne byli, jak już mówiłam, nieprawdopodobnie lewicowi, choćby w zestawieniu z nami. Pani Siedlecka pisze, że chodzili w wojskowych kurtkach, ale to nieprawda. Dieter chodził przebrany za Rosjanina - w rubaszce ze stójką. Oni mnie i Konrada trochę śmieszyli tą swoją hurra lewicowością. Myśmy ten - lub taki etap mieli za sobą. To byli bardzo młodzi ludzie. Leni Langenscheidt dostała w posagu 10 tysięcy marek i przeznaczyła je na "zrobienie" lewicowego teatru. Miała 19 lat. I zrobiła ten teatr.

Na początku robili ten teatr za darmo. W "Testamencie psa" to chyba tylko Konrad był opłacony. Dostał jakieś marne pieniądze. Jeżeli to było tysiąc marek, to dużo. Ale przez "Testament psa" mógł reżyserować "Marata". A stało się to dzięki Andrzejowi Wirthowi, który nas wtedy, w lipcu 63 zaprosił na spotkanie z prominentami literackimi, które odbyło się w Hotelu Am Stein platz. Był Grass, Berlevi, Hoellerer, Voelker, może Uve Johnson. Weiss powiedział Wirthowi, że szuka reżysera dla swojego "Marata". Wirth na to, że jest właśnie w Berlinie Konrad Swinarski, bardzo dobry reżyser z Polski. I po to Konrada na to spotkanie zaciągnął. Przedstawia Weissowi Konrada. A Weiss, opędza się od Wirtha i Konrada z taką miną jakby strząsał z siebie jakieś pająki. I wprost do Konrada mówi: "Ależ ja pana wcale nie chcę. Ja chciałbym tego reżysera, który robił Testament psa. To był świetny spektakl". No i śmiechu było co niemiara.

Na to spotkanie w Eichkamp Konrad w ogóle nie chciał iść. Po południu lubił spać. Gombrowicz go nie interesował. Powiedział, że nie ma ochoty oglądać emigrantów, bo dopiero co wrócił z Ameryki.

JANUSZ MAJCHEREK Gombrowicz Was zaprosił i co dalej?

BARBARA SWINARSKA Zaprosił nas, ale chodziło mu wyłącznie o Konrada. O kontakt z reżyserem, który by ewentualnie mógł coś reżyserować. Kiedy wróciłam do domu, Konrad powiedział, że nie pójdzie. Ale ja myślałam, że może do niedzieli mu się odmieni.

W tym czasie w Polsce było plenum ideologiczne, o czym codziennie pisały niemieckie gazety. Jestem zresztą ofiarą tego plenum. W telewizji była w próbach moja sztuczka, taka komedyjka, z konkursu. Dostałam trzecią nagrodę. W reżyserii Łapickiego. Obsada świetna: Łapicki, Wołłejko, Jędrusik, Kobuszewski, Kociniak i Czyżewska. Szef redakcji dramatu, Stanisław Kuszewski, wziął mnie na rozmowę do ogrodu Saskiego i mówi, że sztuczka zdjęta, bo nie jest "na linii". Że są aluzje do MSW. A żadnych aluzji nie było. Tyle, że działo się w piekle. W ogóle, to było przedtem opowiadanie, które mi zdjęli w "Życiu Literackim". Zygmunt Greń przysłał mi tylko odbitkę szczotkową wraz z kondolencjami.

HANNA BALTYN Czy to plenum mogło mieć jakiś wpływ na decyzję Swinarskiego?

BARBARA SWINARSKA Konrad był z dala od polityki. Nie wciągał się.

JANUSZ MAJCHEREK Nie chciał iść na spotkanie z Gombrowiczem z obawy, że to mu zaszkodzi?

BARBARA SWINARSKA Myślę, że może tak. Konrad obawiał się o karierę, więc tam, gdzie jego interesy mogły być zagrożone, stosował uniki. Nie przychodził na spotkania, umywał ręce. Odwrotnie niż ja. Ja wolę atak, nie mam powodu się bać. A Konrad uważał, że lepiej się bać.

JANUSZ MAJCHEREK Uporządkujmy wątki.

BARBARA SWINARSKA O, ze mną to się nie uda. Już wszystko mówiłam. Gombrowicz nas zaprosił, mnie też. Ale chodziło mu o Konrada. O Lesung mówiłam. I o Weissie, że się nie lubili.

JANUSZ MAJCHEREK Chyba piszą o tym w "L'Hevre".

BARBARA SWINARSKA To ten tom o Gombrowiczu w wydawnictwie Juliard, do którego chcieli mnie zaprosić. Pisał do mnie Dominique de Roux. Proszę, oto list. Jeszcze ponaglała mnie listownie pani Wodzyńska, żepan de Roux czeka i doczekać się nie może. No, i nie doczekał się.

HANNA BALTYN Dlaczego?

BARBARA SWINARSKA Miałam wtedy kłopoty z domem, ze zwierzętami, których było na wsi dużo, i ze służbą do zwierząt. Nie w głowie był mi Gombrowicz i de Roux. Ale zrobiłam błąd. Trzeba było posłać "O dystansie..." z "Życia Literackiego". I byłby Dominique syty i ja cała.

JANUSZ MAJCHEREK Wracamy do głównego tematu.

HANNA BALTYN Poszła pani do Gombrowicza sama?

BARBARA SWINARSKA Tak. Przychodzę punktualnie o czwartej. Pukam. Pukam jeszcze raz. Drzwi się otwierają. W drzwiach stoi Gombrowicz. W gaciach.

JANUSZ MAJCHEREK W czym, proszę?

BARBARA SWINARSKA W krótkich, białych "dynamówkach". Wydawało mi się, że Gombrowicz był zaskoczony. Albo może udawał zaskoczenie. Czy ja wiem? Ale anatomicznie musiał być foremny, bo gdyby nie był, to musiałabym zauważyć, jestem czuła na proporcje. Więc sytuacja iście gombrowiczowska. Powiedział, że całkiem zapomniał i że się zaraz ubierze. Ale do mieszkania mnie nie prosi. A ja, jak idiotka, sterczę na korytarzu pod ścianą, drzwi półotwarte, zerkam - zasłonięte okna, mieszkanie typu dziupla, gramofon, płyty na podłodze. Głupio mi. A czy jemu głupio, nie wiem.

Czyli źle się zaczęło. Gdyby miał prawdziwe poczucie humoru na swój temat, napisałby: "przychodzi do mnie pani Swinarska, a ja w gaciach". A on naględził w "Dzienniku" o róży, która zresztą była goździkiem, i o jakimś hołdzie, który mnie do niego przywiódł. Nie tłumaczy ani nie przeprasza, dlaczego mnie do mieszkania nie prosi. Jak na potomka Sołtanów, Radziwiłłów, Weyssenhoffów, Białozorów, Puzynów nie było to comme il faut. Gdzież szlacheckie "gość w dom, Bóg w dom"?

Przyodział się szybko. W jakąś popielatą marynarkę. I mówi, że zaprasza mnie do kawiarni. Tymczasem kawiarnia okazała się nie kawiarnią, tylko czymś w rodzaju ogrodzonego wybiegu przy wejściu do metra Fehrbellinerplatz. On zamówił herbatę i ciastko z bitą śmietaną, ja sok grapefruitowy.

HANNA BALTYN Gładko zaczęła się rozmowa?

BARBARA SWINARSKA Rozmowa gładko. Tylko ta siekiera już wisiała w powietrzu. I ta bielizna też. Jeszcze raz go przeprosiłam, że Konrad nie mógł przyjść. Gombrowicz spytał mnie, czy się dobrze czujemy w Berlinie. I czym ja się zajmuję. Opowiedziałam mu niemal pół mojego wojennego życiorysu. Ale on jakby wcale tego nie słuchał. To znaczy zupełnie go to nie interesowało. Czułam, że byłby szczęśliwy, gdybym sobie poszła. Byłam mu niewygodna.

Żeby go rozruszać, mówię: a chce pan, to przeliteruję po niemiecku pana nazwisko. Będzie pan nadawał przez telefon telegram, to się panu może przyda. A umiem to robić po niemiecku bardzo szybko - w czasie wojny przez dwa lata pracowałam w Hauptlazarett Verwaltung w szpitalu niemieckim i kilkanaście razy dziennie musiałam przez telefon coś literować. Więc jak skończyłam literować i na końcu było "Caesar" i "Zeppelin" czyli "cz", to Gombrowicz nagle się ożywił i zapytał: "dlaczego Zeppelin", a ja powiedziałam, że taki był obowiązujący kod. Potem coś było z kelnerem, nie był zbyt grzeczny. Ale w tego typu lokalach trudno wymagać, żeby mieli maniery jak u Ritza. I od kelnera zaczęła się rozmowa o Niemcach. Gombrowicz powiedział, że kelnerów mają złych, a powinni mieć dobrych jako naród zorganizowany, moralny itd. I znowu pyta, jak się czuję w Niemczech i co o Niemcach sądzę. Więc ja znowu po raz drugi opowiadam, że z musu nauczyłam się po niemiecku w szpitalu, że pracowałam tam, bo tam było jedzenie, że przez nasze biuro dziennie przechodziło 20-30 Niemców, że znam się na stopniach wojskowych i to nawet SS-owskich, które są zupełnie inne niż Wehrmachtu, że tłumaczę Brechta i Büchnera, że często bywam w Berlinie, że Konrad miał dwuletnie stypendium u Brechta, że mamy wielu przyjaciół w Schaubühne i w Berliner Ensemble, że Konrad właśnie wrócił ze stypendium Forda i że mieszkamy w Akademii, w jego, Gombrowicza, atelier nr 3.

Ale Gombrowicz znowu tego nie słuchał. No, to ja z innej beczki. Co sądzi o wizycie Kennedy'ego w czerwcu, w Berlinie, która narobiła tyle politycznego szumu. Gombrowicz powiedział, że nic nie sądzi, że tego nie zauważył.

Pytałam jeszcze, co sądzi o premierze "Namiestnika" Hochhutha, bo niedawno była premiera w Volksbühne. Gombrowicz powiedział, że go teatr nie interesuje, a kto jest Hochhuth - nie wie. I znowu, po raz trzeci wraca do tematu "Niemiec i jego moralność" i zaczyna mnie atakować. A to, że brak dystansu utrudnia Polakom zrozumienie duszy niemieckiej, a to znowu, że spojrzenie na Niemców przesłania nam perspektywa 5 milionów trupów i że on wie lepiej, bo ma lepszą perspektywę z tej swojej Argentyny. Na takie dictum zaczęłam walić pięściami w stół i poszłam, bo nie wytrzymałam. Gombrowicz mnie wkurzył i dostałam szału. On też coś na mnie krzyczał. A ja po prostu zostawiłam go i uciekłam.

HANNA BALTYN I co było dalej?

BARBARA SWINARSKA Wróciłam do domu, opowiedziałam wszystko Konradowi, na co on powiedział coś w tym rodzaju: nie trzeba było do tego starego dziada jechać, mogłaś wysłać telegram.

HANNA BALTYN A nie sądzi Pani, że Gombrowiczowi chodziło o wyzwolenie się od fałszywych resentymentów?

BARBARA SWINARSKA Byłam świadkiem dwóch egzekucji na Żydach, widziałam, co Niemcy robili w getcie w Tarnowie. Wszystkie moje koleżanki - Żydówki z szóstej klasy szkoły powszechnej nie przeżyły wojny. A było ich trzydzieści. Na temat rodziny zmilczę. O "fałszywych resentymentach" to musielibyśmy robić odrębny wywiad.

HANNA BALTYN I pod wpływem impulsu napisała pani tekst.

BARBARA SWINARSKA Nie. Nie pod wpływem impulsu. Latem podróżowałam po Niemczech. Byłam w Lubece u Konrada. Dopiero po powrocie do Polski postanowiłam napisać o mojej rozmowie z Gombrowiczem, bo Stanisław Zieliński wyskoczył w "Kulturze".

JANUSZ MAJCHEREK W warszawskiej...?

BARBARA SWINARSKA Tak. Z artykułem pt. "Gombrowicz w Jordanie". Przyczyną tego artykułu byłam ja. Byłam źródłem pośrednim. Osobie trzeciej opowiedziałam o mojej berlińskiej rozmowie z Gombrowiczem. Osoba trzecia, bliska Zielińskiemu, powtórzyła mu. Zieliński napisał. U Zielińskiego są takie np. sformułowania: "Przy pomocy słownika Gombrowicz (bo nie zna niemieckiego) padł plackiem przed zachodnioberlińskimi słuchaczami", "dedykował swoją miłość Niemcom, swoje serce młodzieży niemieckiej, a wolność ulokował z Berlinie Zachodnim".

"Polski Gombrowicz stanął nad Jordanem. Zapiał: Freiheit hier i za tekstem chlupnął w wodę. Sam sobie wybrał Jordan przepływający przez Berlin Zachodni."

No i napisałam ten felieton do "Życia Literackiego". Felieton, a nie wywiad, co mi przez trzydzieści lat wmawiano i pewno nadal wmawiać będą.

JANUSZ MAJCHEREK Twoja reakcja na tekst Zielińskiego to nowa wiadomość, która rzuca inne światło na całą sprawę.

BARBARA SWINARSKA Mam tu list od Zygmunta Grenia z Krakowa z tamtego czasu:

Kraków, 6 września 63

"Basiu miła,

Nie odpisywałem ci, bo miałem dziś być w Warszawie, ale nie wyszło mi. Chyba w przyszłym tygodniu dopiero. Ale Władek M. miał pewne uwagi. Czy by przy okazji do tego Zielińskiego się jakoś nie ustosunkować? Bodaj w przypisie mu czymś dogryźć, albo i nie dogryźć, ale sprawę ustawić. Co o tym sądzisz? Przemyśl, ustaw i napisz, gdzie to wstawić. Zadzwonię do Ciebie w Warszawie

ściskam Cię - Zygmunt".

HANNA BALTYN To zupełnie odwrotnie, niż nam się zdawało.

JANUSZ MAJCHEREK Jeszcze raz, po kolei: w lipcu rozmawiasz z Gombrowiczem, potem sobie gdzieś jedziesz. 25 sierpnia ukazuje się tekst Zielińskiego w warszawskiej "Kulturze", a twój felieton dopiero po miesiącu. Tymczasem pokutuje teza, że pojechałaś do Berlina specjalnie po to, żeby zrobić z Gombrowiczem kompromitujący wywiad, nasłana przez SB, KGB, no i pewno Mossad.

BARBARA SWINARSKA Czyli Mata-Hari, Fraulein Doktor i "X-27" w jednej osobie.

JANUSZ MAJCHEREK Ustalmy jedną rzecz na pewno. Twój tekst do "Życia Literackiego" był bezpośrednio spowodowany nie tyle rozmową z Gombrowiczem, ile bałamutnym tekstem Zielińskiego?

BARBARA SWINARSKA Tak. Jeden mnie wkurzył w lipcu. A drugi w sierpniu.

HANNA BALTYN Co się działo po opublikowaniu Pani tekstu?

BARBARA SWINARSKA Wolna Europa zaczęła się mnie czepiać. Ale podobno już długo się czepiała, zanim ja się dowiedziałam od Krystyny Żywulskiej. Ona była oburzona na Gombrowicza, bo wiecie, nie dość że getto, to jeszcze potem Pawiak jako nie-żydówka, a potem Oświęcim - słuchała tej Wolnej Europy i mi relacjonowała.

W Wolnej Europie przyczepiał się Tadeusz Nowakowski, co było o tyle zabawne, że ja i Hanka Okraskowa z Redakcji Dramatu TV byłyśmy zafascynowane opowiadaniem Nowakowskiego "Syn zadżumionych". I chciałyśmy koniecznie zrobić adaptację telewizyjną. Wydział Kultury KC dał odpowiedź odmowną, chociaż opowiadanie było drukowane już w miesięczniku Polska. Korespondowałyśmy z Nowakowskim. Mam jego cztery listy.

JANUSZ MAJCHEREK Tak, pokazywałaś mi.

HANNA BALTYN A nie miała Pani świadomości, że jest Pani marionetką w rękach polityków?

BARBARA SWINARSKA Jaką marionetką? Jakich polityków? To raczej "Życie Literackie" stało się niechcący marionetką, w moich rękach. Przecież to ja im posłałam ten felieton. Oni o to nie zabiegali.

JANUSZ MAJCHEREK Wydrukowali, bo im to było na rękę. Spadłaś im z tym tekstem jak z nieba. Ruszała już sprawa "partyzantów", były już publikacje Załuskiego, spór o polską szkołę filmową.

BARBARA SWINARSKA A wiecie, że cenzura najpierw ten tekst w "Życiu" zdjęła, bo był zapis na nazwisko. Dopiero Machejek coś odkręcił. Potem, po całej tej historii z Wolną Europą, napisałam do "Kultury" warszawskiej, bo wydawało mi się, że w sprawie tego Gombrowicza, który "skacze do Jordanna", coś trzeba wyjaśnić. Ale nie wydrukowali. Wilhelmi najpierw powiedział, że wydrukuje, a potem wewnątrz redakcyjne układy storpedowały tę moją propozycję.

JANUSZ MAJCHEREK A co się potem działo w Berlinie?

BARBARA SWINARSKA Voelker mi mówił, że Gombrowicz czeka na mój telefon, ale ja pomyślałam: jak to, mężczyzna, niech on do mnie zadzwoni. Przedwojenny, wytworny pan? To jego obowiązek. Gdyby zadzwonił, to bym się z nim spotkała jeszcze raz.

HANNA BALTYN Kiedy to dokładnie było?

BARBARA SWINARSKA Konrad w styczniu 1964 znowu pojechał do Berlina, bo 29 kwietnia miała być premiera "Marata" w Berlinie. I ja do niego dojechałam, nie zaraz, ale w każdym razie na początku 1964 roku. W tzw. "międzyczasie" robił Konrad Mrożka "Czarowną noc" i "Zabawę" u Axera. Premiera 4 kwietnia 64. Mieszkaliśmy znowu w Akademie der Künste dosłownie krok od Gombrowicza.

JANUSZ MAJCHEREK To aż dziwne, żeście się nie spotykali. Bo on na Bartningallee 11/13.

BARBARA SWINARSKA Mieszkanie na Bartningallee na 15 piętrze to było nie Gombrowicza, tylko korespondenta ZDF Ecksteina, który zajmował się Argentyną. On mu je udostępnił: "nieodpłatnie". To też był rodzaj atelier. Opowiedziała mi to pani Ingrid G., która mieszka w tym domu od 1960 roku. Tak się złożyło, że miałyśmy wspólnych znajomych z Berliner Ensemble z 1956/57, a pani G. była wtedy tancerką w Friedrich-Stadtpalast i jadała w kantynie w Ensemblu.

Pamiętała Gombrowicza. Określiła go, że był mrukliwy, ale to były spotkania w windzie. Jak trafiłam na panią G., to temat na osobne opowiadanie. Bo dostać się do takiego domu, będąc człowiekiem obcym, nie jest łatwo. Chciałam sfotografować to, co rzekomo widział ze swojego 15 piętra, i w pralni odgadałyśmy ponad godzinę. Ale o tym kiedy indziej.

HANNA BALTYN Ostatnie słowa...

BARBARA SWINARSKA Nie ma jednak tego złego, co by na dobre nie wyszło. W artykule Zielińskiego jest potwierdzenie prawdziwości mojego opowiadania o tym, że Gombrowicz otworzył mi drzwi będąc "saute".

Konrad nie żyje. Przyjaciele z Schaubühne, którym to opowiadałam, mają prawo po trzydziestu latach nie pamiętać lub nie chcieć pamiętać. A w tekście "Gombrowicz w Jordanie" jest aluzyjny pasus, który brzmi: "Do tego porcja szoków. To już wpływ historii. Wiadomo bowiem, że książę Józef ogromne wywołał poruszenie ukazując się goło wojsku oraz publiczności".