Artykuły

- Jak wynika z mojego rocznego doświadczenia, więzienie jest tak opresyjne, że nie wyobrażam sobie, jak w ogóle może komukolwiek pomóc. Człowiek nie jest tam traktowany jak człowiek. W opowieściach autorek powtarzały się obawy, że po wyjściu na wolność mogą być gorsze - z MAGDĄ FERTACZ i ŁUKASZEM CHOTKOWSKIM rozmawia Justyna Jaworska.

Powinnam zawołać na wasz widok "nikt nie byłby wami lepiej!", premiera waszego spektaklu "nikt nie byłby mną lepiej" miała miejsce pod koniec maja. To was połączyło?

FERTACZ - Czy to wywiad do "Vivy"? (śmiech)

CHOTKOWSKI - ...bo jak tak, to my chętnie. Mamy opowiedzieć, jak się poznaliśmy?

FERTACZ - Jeździliśmy przez rok razem do więzienia kobiecego w Krzywańcu koło Zielonej Góry, w ramach projektu, który wymyśliłam, będąc jeszcze na stanowisku dramaturga w Lubuskim Teatrze. Projekt polegał na tym, że więźniarki w trakcie spotkań z nami (które na początku chcieliśmy nazywać warsztatami) pisały fragmenty, które potem my z Łukaszem złożyliśmy w tekst "Nikt nie byłby mną lepiej". Wizyty w więzieniu były dla nas trudne, wyczerpujące emocjonalnie, ale to, co powstało w trakcie i co zostało w dziewczynach, w nas, okazało się bezcenne. To wydarzyło się niejako poza sztuką, a zarazem za jej sprawą.

CHOTKOWSKI - Nasze autorki dały nam siebie, więc i my musieliśmy wejść w ten proces bez taryfy ulgowej. Inaczej nie było po co.

Przebraliście aktorów w szekspirowskie suknie, ale i tak w paru recenzjach czytałam, jak to aktor Rafalski rozebrał się i podał swojego penisa na tacy.

FERTACZ - To też jest bardzo szekspirowskie przecież.

CHOTKOWSKI - Historie, które opisały nasze autorki, są jak z Shakespeare'a. Z grupą, która się wykrystalizowała, a zostało sześć osób - Mariola Sopel, Ewa Kasińska, Kasiulek, Kaśka D., Kret, Żmija, udało się nawiązać intymną relację. One są radykalne w stosunku do siebie, to arystokratki życia przez to, jak godnie niosą swój los. Na temat pracy nad spektaklem powstał pełnometrażowy film dokumentalny, który będzie miał wkrótce premierę. Reżyser Janusz Mrozowski pyta w nim autorki, co im ten projekt dał. Okazało się, że one dzięki tej pracy dotknęły uczuć, do których nie chciały wracać, i teraz je w końcu uwolniły. Sam tytuł "Nikt nie byłby mną lepiej"...

FERTACZ - To cytat z jednego z ich tekstów.

CHOTKOWSKI - ...i wyraz tego, że one mają świadomość, kim są i jak żyły, ale nie chciałyby zmienić swojego życia. Nie rozgrzeszają się, nie robią z siebie ofiar, raczej konfrontują się z sobą takimi, jakie są teraz. Ten projekt pokazał nam po raz kolejny, że życie jest zawsze okrutniejsze niż sztuka. Ich życia są antyczne, przeszywające. Świetnie, że zdecydowały się o nich napisać.

Mają psychologa więziennego, ale to chyba nie to samo, co taka praca nad tekstami?

FERTACZ - Mają jedną panią na cały oddział, przed którą znakomicie nauczyły się udawać. Często te spotkania ograniczają się do wypisania psychotropów. Osadzone kompletnie nie mają zaufania do służby więziennej, zresztą sobie nawzajem też nie ufają. Dlatego nie chciały pracować w grupie. Mieliśmy indywidualne spotkania z każdą z nich.

CHOTKOWSKI - Jak wynika z mojego rocznego doświadczenia, więzienie jest tak opresyjne, że nie wyobrażam sobie, jak w ogóle może komukolwiek pomóc. Człowiek nie jest tam traktowany jak człowiek. W opowieściach autorek powtarzały się obawy, że po wyjściu na wolność mogą być gorsze.

FERTACZ - Bo więzienie je zmieniło w sposób, którego nie akceptują. Nauczyły się kłamać, po wyjściu na wolność już się nie orientują, gdzie jest maska a gdzie prawdziwa twarz. Zresztą dużo o tym piszą w tekście sztuki. Ich kłopot z przystawalnością do świata rzeczywistego było widać na premierze. W teatrze mogły się spotkać z rodzinami, pierwszy raz od dawna poza więzieniem, i to było dla nich bardzo trudne.

A kiedy zaczęły powstawać wasze "Fragmenty"?

CHOTKOWSKI - Wyjechaliśmy razem do Indii, byliśmy w ashramie Sri Ramany Maharshi. W rytmie dnia jest tam pora medytacji w grupie. Kobiety siadają po jednej stronie, mężczyźni po drugiej i zaczynają śpiewać do siebie pieśni. Jedna strona zaczyna, druga przejmuje. Zaczyna się tworzyć rytualna przestrzeń. Zainspirowało nas to do tego, żeby stworzyć pieśń rozpisaną na głos męski i żeński, wychodzącą od doświadczenia osobistego, które pomoże skomunikować się z uniwersalnym.

Bo tu są wpisane różne kobiety, różni mężczyźni, może nawet chóry?

FERTACZ - Szukaliśmy tego, co wspólne w doświadczeniu osobistym. I stąd partie solowe, ale biegnące z wielu źródeł równolegle. Ważne, żeby w tym doświadczeniu usłyszeć siebie nawzajem i usłyszeć je w sobie. Te wszystkie głosy.

Idziemy do łóżka z drugą osobą, ale zarazem z tymi wszystkimi, z którymi byliśmy przedtem?

FERTACZ - O tym też jest nasz tekst. Nie można udawać, że przeszłości nie było, ale trzeba umieć ją opuścić. Trzeba przeszłość wypowiedzieć, pokłonić się jej i ją zostawić. I ten pokłon jest chyba najistotniejszy i najtrudniejszy zarazem. Świętość nowej relacji polega też na tym, że szanujemy

w sobie wzajemnie to, co nam się przydarzyło. Ja przyjmuję opowieści o twoich byłych kobietach, ty o moich mężczyznach, bo dzięki nim jesteśmy kim jesteśmy.

To model idealny. Tymczasem na początku nowego związku powstaje całkiem pragmatyczna kwestia: robić to wielkie pranie czy nie?

CHOTKOWSKI - Łatwo jest traktować przeszłość jako płytkie usprawiedliwienie, bo się miało takich rodziców, taką żonę, męża i tak dalej. Przecież to zakłamywanie, zamazywanie siebie. Tylko spotkanie z własnymi demonami, ze złem i dobrem, które każdy z nas w sobie nosi, może doprowadzić do tego, by nowa relacja nie powielała schematów poprzednich. Jeśli coś po raz kolejny nie działa, to może nie jest to tylko problem osoby, z którą jestem, tylko bardziej złożony? Dlaczego wybieram takiego a nie innego partnera, dlaczego robię i pozwalam, by mi robiono takie a nie inne rzeczy? Gdy zaczęliśmy być razem, mieliśmy swoje pokaźne bagaże, mnóstwo obserwacji. Żyjąc i tworząc, korzystamy z tego, co nazbieraliśmy, co widzieliśmy, bez wybielania siebie i innych.

A jak długi był wasz staż, kiedy zaczynaliście to pisać?

FERTACZ - Rozpoznawaliśmy się dopiero...

CHOTKOWSKI - ...co dało nam bezkarność w stosunku do samych siebie.

Może stąd ta olbrzymia amplituda emocji, rausz miłosny?

FERTACZ - Dobrze, że przenosi się to na tekst... ale to też rausz spowodowany możliwością wypowiedzenia rzeczy, które wypowiedziane do tej pory być nie mogły.

CHOTKOWSKI - Nie zastanawialiśmy się i dalej nie zastanawiamy, co będzie za chwilę albo za dwadzieścia lat. Może któreś z nas umrze albo się odkocha?

Co z pewnej perspektywy wychodzi na to samo.

CHOTKOWSKI - Właśnie, dlatego tak ważne jest pielęgnowanie "teraz", nierobienie z niego piekła, bo to akurat my, ludzie, opanowaliśmy do perfekcji i to jest najprostsze.

Trochę te rytuały okrucieństwa odtwarzacie w tekście. Macie świadomość ryzyka?

FERTACZ - Dla mnie istotne jest to, że te śpiewy, które nas zainspirowały do pisania, miały miejsce w świątyni. I taką świętą przestrzeń trzeba umieć stworzyć w relacji. W tej przestrzeni możemy się ranić, możemy odsłaniać własną potworność i nie musimy stawiać pytania, czy jest bezpiecznie albo czy warto. Nie ma takiej kalkulacji, po prostu nie można tego nie zrobić. Co się wiąże ze sferą seksualną, bo ta przestrzeń uruchamia nasze ciała i to, co jesteśmy w stanie sobie dać.

Czyli nie ma udanego seksu bez radykalnej SZCZEROŚCI?

CHOTKOWSKI - Kiedy związek nacechowany jest brakiem zaufania, nieszczerością nawet nieświadomą, staje się pruderyjny, a seks zmienia się w torturę wyobcowania. Chcieliśmy pokazać związek kobiety i mężczyzny oparty na braniu i dawaniu, na rytualnym obnażeniu najskrytszych seksualnych pragnień i potrzeb. Pokazujemy przykład, w którym to mężczyzna jest dominowany, czerpie przyjemność z seksu analnego, który daje mu partnerka, co łączy ich bardziej. To w naszej kulturze ciągle pozostaje tabu.

Czy nie boicie się oskarżeń o pornografię?

CHOTKOWSKI - Pornografii nie ma tam, gdzie jest szczerość.

Wasz tytuł łączy "Sceny z życia małżeńskiego" Bergmana z "Fragmentami dyskursu miłosnego" Barthes'a. Czego tu więcej?

FERTACZ - Świadomość istnienia Bergmana, Barthes'a, ale i "Końcówki" Becketta towarzyszyła nam przy pisaniu.

CHOTKOWSKI - Dynamika tych tekstów była dla nas inspirująca, są totalnie gęste. Powstawały w kryzysie, od Rolanda Barthes'a odszedł wtedy kochanek; Bergman podsumowywał swoje liczne nieudane małżeństwa. Jeśli już podejmować ryzyko tworzenia, to tak, by przez ten proces stać się inną osobą. Liczy się tylko to, co osobiste, tylko to, co radykalne, inny rodzaj podejścia do życia i sztuki nie ma sensu, a że nie zawsze jest to przyjemne, trudno.

Podzieliliście między siebie kwestie żeńskie i męskie?

FERTACZ - Niezupełnie. Pewne fragmenty pisaliśmy do siebie jako maile, a kiedy już zapadła decyzja, że nurkujemy w to i przygotowujemy tekst dramatyczny, zatarł się podział na role. Zwróć uwagę, że nie zawsze płeć postaci zgadza się z rodzajem gramatycznym kwestii - tak miało być.

CHOTKOWSKI - Kiedy z Mają Kleczewską robiłem w Hamburgu "Burzę", umawiałem się z Magdą na czaty. Siadaliśmy do komputerów w Polsce i Niemczech, po czym rozpoczynaliśmy dialog na zadany sobie wcześniej temat. Później to kondensowaliśmy.

Kondensacja jest wyraźna. Może aż za duża, bo u Bergmana historia rozwija się linearnie, a u was wszystko dzieje się naraz!

CHOTKOWSKI - To nie jest realistyczna historia, którą streszcza jedna pani drugiemu panu przy stoliku, popijając kawkę, kaweczkę, kawusię. Emocje ludzkie bywają kompletnie sprzeczne, nie rozwijają się linearnie, a kiedy człowiek wpuszcza w siebie do tego kłamstwo, dezintegruje się wewnętrznie. Mnóstwo nieszczęść wynika z kłamstwa, w życiu i sztuce, często o tym rozmawiamy.

Rozmawiała Justyna Jaworska

*

Magda Fertacz (ur. 1975) jest dramatopisarką, dramaturżką i scenarzystką, laureatką pierwszej edycji Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej za utwór "Trash story" ("Dialog" nr 4/2007). Drukowaliśmy także jej sztukę dla dzieci "Białe baloniki" (3/2010) oraz dramat "Śmierć Kalibana" (3/2012) wystawiony w Berlinie w Akademie der Kunste w reż. Johna Wagnera. Jej sztuki, tłumaczone na wiele języków, trafiły do licznych antologii. W Teatrze IMKA zaadaptowała na scenę prozę Mirosława Nahacza (Warszawa - Grabiny 6.12, reż. Piotr Ratajczak), była też współscenarzystką serialu "Bez tajemnic" dla HBO. W lutym tego roku w Lubuskim Teatrze w Zielonej Górze odbyła się premiera jej napisanej wraz z Michałem Pabianem sztuki "Głodni Jan i Małgorzata" (reż. Natalia Korczakowska), a w maju wystawiono tam "Nikt nie byłby mną lepiej". Koncert, w dramaturgii Magdy Fertacz i reżyserii Łukasza Chotkowskiego.

Łukasz Chotkowski (ur. 1981) jest dramaturgiem i reżyserem, autorem sztuk (m.in. "Nie-stąd", druk. w "Dialogu" nr 3/2006, oraz "Performatyka motyli", "Lampa" nr 7-8/2005). Performował, robił instalacje wideo, jako kurator i krytyk zajmował się teatrem post-dramatycznym. Pracował z Pawłem Łysakiem przy bydgoskiej "Sprawie Dantona", był też autorem adaptacji i dramaturgiem przy spektaklach Mai Kleczewskiej: "Fedra, Marat/ Sade" (Teatr Narodowy), "Płatonow, Babel i Burza" (Teatr Polski w Bydgoszczy). Wyreżyserował m.in. "O zwierzętach" Elfriede Jelinek (nagroda na Festiwalu Prapremier Bydgoszcz 2008 za debiut reżyserski), "Łaknąć" Sarah Kane (2009, TPB), "Prowadź nas przez kości umarłych/instalacja" (2010, Teatr Dramatyczny Wałbrzych), "Hekabe" Eurypidesa (2011, TPB) i "Nocnego portiera" (2011, Teatr Kochanowskiego w Opolu).