Artykuły

- Pyta pan, co jest instancją rozstrzygającą, co wolno, a czego nie wolno. Uważam, że to ja jestem tą instancją. Jestem nią jako artysta. Tyle mi wolno, jakie mam własne moralne wyobrażenia. Także pan jako widz jest taką instancją. Stwierdza pan: to mnie brzydzi i bulwersuje, nie będę tego oglądać - rozmowa reżysera Adama Nalepy, który przygotował czytanie tekstu sztuki "Golgota Picnic" w Gdańsku z Jarosławem Zalesińskim z Polski Dziennika Bałtyckiego.

Jarosław Zalesiński: Protestujący przeciwko sztuce "Golgota Picnic", którzy grozili przemocą, są mi dokładnie tak samo obcy jak Panu. Zastanawiam się jednak, czy wśród protestujących nie było osób, które bez zagłębiania się w tekst sztuki i bez chęci obejrzenia jej stwierdzili: Golgota jest dla nas tak święta, że nie godzimy się. by ktoś urządzał sobie na niej taki piknik.

Adam Nalepa: - A czy Golgota to jedyny taki zastrzeżony temat, czy jest ich więcej? I kto ustala ich listę?

Proszę bardzo, możemy odwołać się do innych przedstawień Garcii. na przykład "Zasypcie moimi popiołami Myszkę Miki". W tym spektaklu w akwarium podtapiane były chomiki syberyjskie. We Wrocławiu weszła na scenę osoba ze stowarzyszenia Straż dla Zwierząt i przerwała spektakl, ratując zwierzaki z opresji. W tym przypadku nie chodziło o wartości religijne, tylko o prawa zwierząt.

- Garcia, jak wiemy, gotował też homara w trakcie innego przedstawienia. Nie widziałem tych spektakli, więc nie wiem, dlaczego Garcia takimi środkami się posłużył. Za to na YouTubie widziałem hit internetu, filmik z Japonii: konsumowanie w restauracji żywej żaby, z której robiło się sushi. Obdzierano ją ze skóry i podawano na talerzu, tak by patrzyła, jak jest zjadana. Ten film mnie zszokował. Może Garcia chciał przeciwko podobnym praktykom zaprotestować? Artyści zawsze prowokowali, ale, wydaje mi się, dzięki tym prowokacjom otwierali na coś oczy widzom.

Intencja otwierania oczu na rzeczywistość usprawiedliwia posłużenie się jako materiałem artystycznym realnym cierpieniem zwierzęcia? Intencja artysty ma rozstrzygać o tym, co mu wolno?

- A dlaczego mielibyśmy wychodzić z założenia, że artysta ma złe intencje? Wyjdźmy z założenia, że każdy artysta ma dobre intencje, bo chce nam coś przekazać.

Nie wątpię, że wszyscy artyści mają jak najlepsze intencje, ale nie uważam, żeby to było jedyne etyczne kryterium.

- Ale jak pan chce rozstrzygnąć, co jest akceptowalne, a co nie jest? Nasze nazwiska zostały przez posła Jaworskiego zgłoszone w prokuratorze, za obrazę uczuć religijnych. Po przeczytaniu sztuki w świetlicy Krytyki Politycznej zapytałem, czy ktoś poczuł się tą

sztuką obrażony? Nikt nie podniósł ręki. No to kogo myśmy obrazili? Ludzie, którzy nie chcieli słyszeć tekstu, pozostali na zewnątrz. Pyta pan, co jest instancją rozstrzygającą, co wolno, a czego nie wolno. Uważam, że to ja jestem tą instancją. Jestem nią jako artysta. Tyle mi wolno, jakie mam własne moralne wyobrażenia. Także pan jako widz jest taką instancją. Stwierdza pan: to mnie brzydzi i bulwersuje, nie będę tego oglądać.

Jedyną instancją określającą, co wolno, a co nie wolno w sztuce, jest Pan jako artysta?

- Oraz widz, który po prostu nie przyjdzie na spektakl, nie kupi następnej płyty Nergala. Takie jest ryzyko artysty.

Z konsekwencjami tego rodzaju, że ktoś czynnie zaprotestuje, też chyba musi się liczyć?

- W Wałbrzychu nie doszło do przeczytania "Golgoty Picnic", ponieważ ludzie od samego początku zaczęli krzyczeć, śpiewać, buczeć. W Gdańsku nie było tak, że w trakcie czytania ktoś zaczął wołać: ja się z tym nie zgadzam. Próbowano ocenzurować coś, czego tak naprawdę nikt nie zna.

Gdybym wybrał się do świetlicy Krytyki Politycznej, poczułbym się do żywego dotknięty tym tekstem, wtargnął pomiędzy Was i powiedział: dosyć tego!, to...

- To byłoby to może otwarciem dyskusji.

Miałbym do takiego "otwarcia" swoje prawo?

- Jest pan odbiorcą, przysługuje panu prawo do sprzeciwu, oczywiście. Stawiając jakąś tezę, pokazując coś niecodziennego, muszę liczyć się z tym, że ktoś przerwie mój spektakl albo przynajmniej podejmie taką próbę. Ale pan musi też pamiętać, że poza panem było tam jeszcze stu innych widzów, którzy zaprotestują: a my chcemy usłyszeć ten tekst do końca. I w tym momencie trzeba by podjąć jakąś decyzję. Ja wierzę w inteligentnego widza, wierzę w jego kognitywność. Nie odbierajmy widzowi szansy, by mógł sam coś ocenić. Nam o to właśnie chodziło, o powiedzenie: nie zabraniajcie nam mówić. Oceńcie to sobie później.

Dla Pana protestujący byli niewystarczająco kognitywni, czyli nie dość rozumni...

- Jeśli protestuje się przeciwko czemuś, czego się nie zna, tylko dlatego że ktoś coś o tym powiedział... Stojąc przed świetlicą Krytyki Politycznej, miałem wrażenie, że przyszła grupa modlitewna, której wydawało się, że musi zaprotestować przeciwko temu, że wyśmiewamy Pasję Chrystusową i propagujemy pornografię - to była jedna grupa, a drugą stanowili bojówkarze, których policja próbowała zatrzymać przed drzwiami. W tych ludziach widziałem niesamowitą nienawiść do nas. Sam się bałem, przez cały dzień miałem też wyrzuty sumienia, że do czytania dopuściłem kilka aktorek, które nie będą mogły się obronić. Tą agresją czułem się obrażony jako katolik, bo katolikiem jestem, co zadeklarowałem na samym początku czytania. Może jestem katolikiem wychowanym specyficznie, bo w Niemczech, katolikiem, który czasem słyszał na mszy kogoś wołającego do księdza: co za głupoty ksiądz wygaduje. Jako katolik poczułem się opluty, bo słyszałem o sobie, że jestem Żydem i kurwą. Walczymy o wolność religijną, a obrażamy się takimi słowami? Wie pan, kiedy następnego dnia zastanawiałem się w kościele, co obraziło mnie najbardziej, przypomniałem sobie, jak słyszałem takie wykrzyczane, wyskandowane: "Madonno, Czarna Madonno". To właśnie było użyciem jakiejś wartości chrześcijańskiej w niechrześcijańskim celu.

Rozumiem. Ale nie mogę nie dodać, że przeżywa Pan tę rzeczywistość w taki sposób: po jednej stronie, w małej salce świetlicy Krytyki Politycznej, skupiły się w tym sporze wszystkie wartości: obrona wolności wypowiedzi, refleksyjny katolicyzm i tak dalej. A wokół tej małej wyspy rozlewa się morze anty wartości, gdzie nie widzi Pan niczego poza niedokształceniem i nienawiścią. Metropolita poznański co prawda miał jedną mało fortunną wypowiedź w tej sprawie, ale na koniec jasno powiedział, że nie aprobuje żadnych form agresji i przemocy, bo oznaczałoby to islamizację Polski. Powiedział też jednak, że chrześcijanie mają swoje prawa a nawet swój obowiązek, bronić szacunku dla tego, co jest dla nich święte.

- Ależ protestujmy i brońmy. Do tego wszyscy mamy prawo. Do protestu tak, do cenzury nie. Zaś co do agresji: w tej chwili agresję próbuje wmówić się nam, czyli aktorom, którzy przechodzili przez szpaler bojówkarzy, byli popychani i obrażani. Gdybyśmy powiedzieli do ludzi, którzy nas obrażali: ty pedale czy ty dziwko, kurwo, to oni by na pewno zareagowali. Z naszej strony nie było żadnej agresji. Policja broniła nas, a nie tłumu przed nami.

Kiedy toczona była dyskusja o obecności krzyży w salach szkolnych czy w salach sejmowych, przeciwnicy tej obecności mówili, że to forma agresji symbolicznej, bo ktoś może się tym krzyżem w szkole czuć urażony. Dlatego należałoby te krzyże pozdejmować. Sztuka Garcii jest przykładem agresji symbolicznej, tyle że w drugą stronę. Rysownik Raczkowski wtykał miniaturki polskich flag w psie kupy, w najlepszych intencjach przecież, a sąd wymierzył stacji, w której to pokazano, grzywnę. Bo nie można posługiwać się w taki sposób symboliką narodową. A religijnej można używać, jak kto chce?

- Moich wyobrażeń o Bogu nie zdołają czyjeś przedstawienia obrazić i nic nie zdoła we mnie zachwiać tych wartości. Jeśli natomiast wzywam kogoś: dopomóż mi, żebym nie musiał tego słuchać, oglądać, jeśli potrzebuję jakiejś pomocy, to znaczy, że boję się konfrontacji z tym.

Wiem, to teza księdza Andrzeja Lutra, że niepewna siebie, lękowa religijność tak reaguje na coś, co odbiera jako zagrożenie. Może i tak jest. tylko widzi Pan. to wciąż ta sama mantra: charakteryzowanie osób. które sprzeciwiają się czytaniu sztuk Garcii, w taki sposób, żeby odebrać ich protestom zasadność. A mnie się wydaje, że uczciwa odpowiedź na pytanie, czy wolno wszystka czy nie. nie wyniknie ze zdefiniowania sobie przeciwnika jako nie dość rozgarniętego albo zalęknionego.

- Nie widzę instancji, która miałaby o tym orzekać.

Chciałby ją Pan odnaleźć, czy stwierdza Pan, że nie ma takiej konieczności, by jej szukać?

- Ja jej nie potrzebuję. Nie potrzebuję instancji, która będzie ustalać granice, które mogę przekroczyć albo których przekroczyć nie mogę. Kto miałby być tą instancją? Prezes Kaczyński, który mówił, że jak jego partia dojdzie do władzy, to państwo nie będzie wspierać destrukcyjnej sztuki? Kto ma oceniać stopień destrukcyjności sztuki? Czym poczuł się pan obrażony w sztuce Garcii, że chce jej zakazywać? Konkretnie. Bo napisał pan, że sztuka nie jest dla pana bluźniercza, a czuje się pan nią obrażony.

Nie poczułem się nią obrażony, ale moja wrażliwość nie jest jakimś duchowym wzorcem z Sevres. Obrażeni poczuli się inni. Myślę, że ani moja, ani Pańska wrażliwość nie może być tu instancją. Wrażliwości są różne i właśnie dlatego trzeba wypośrodkować, co w stosunku do nich wolno, a co nie.

- Boję się momentu, że za chwilę przed księgarniami będą organizowane protesty, bo ukazała się jakaś książka. Następnym krokiem, znanym z historii kraju, w którym się wychowałem, będzie palenie książek. Myślałem, że jesteśmy na tyle już otwarci i tolerancyjni, że nie zgodzimy się na czystki w kulturze.

Twierdzenie, że protesty przeciwko "Golgocie Picnic" są zwiastunem faszyzmu, wydaje mi się nadużyciem. Rzeczywistości, w której wszystko jest dozwolone, nie obawiałby się Pan? Czy to nie jest ryzykowny model?

- Wypróbowaliśmy kiedyś taki model? Może wypróbujmy.

Może w tę stronę to zmierza.

- Chciałbym zobaczyć, jakie ma to konsekwencje. To dobrze, że uaktywniła się teraz dyskusja o religii w demokracji. Nawet jeśli wymyśliło się w tej dyskusji nie takiego wroga jakim on jest w rzeczywistości. Ale dyskutujmy, a nie odbierajmy sobie możliwości, co wolno, a czego nie wolno. Nie dojdziemy chyba do consensusu, ale spotkaliśmy się i dyskutujemy. O takiej dyskusji wszyscy ci, którzy czytali w Gdańsku "Golgotę Picnic", właśnie marzyli.

Do consensusu nie dojdziemy, a wie Pan czemu? Bo dla mnie tam, gdzie czyjaś wolność mówi sobie: jestem ponad wszystkim, nie obowiązują mnie żadne granice, kończy się humanizm.

- A według mnie kończy się on tam, gdzie ktoś próbuje takie granice wyznaczać. Jak długo nie będzie kogoś, komu zaufamy wszyscy, kto by powiedział: tutaj biegną granice - a nie będzie nigdy nikogo takiego - tak długo najlepszym rozwiązaniem, wydaje mi się, jest pozostawienie nam wszystkim możliwości, by od przypadku do przypadku samemu oceniać, czy chcę wziąć w czymś udział, czynie. O tym jestem święcie przekonany, że jak długo nie ma innych rozwiązań, takie rozwiązanie jest najlepsze.

***

Adam Nalepa, reżyser teatralny,

urodził się w Chorzowie, ale większość życia spędził w Niemczech. W gdańskim Teatrze Wybrzeże wyreżyserował kilka świetnie przyjętych i nagradzanych przedstawień, m.in. "Blaszany bębenek", "Nie-Boską Komedię", "Czarownice z Salem".

Czytanie "Golgoty Picnic"

Adam Nalepa reżyserował czytanie tekstu sztuki "Golgota Picnic" Rodriga Garcii w minioną sobotę w świetlicy Krytyki Politycznej w Gdańsku [na zdjęciu]. Czytanie, które wymagało ochrony policji, było formą protestu przeciwko wydarzeniom w Poznaniu, kiedy to Michał Merczyński, dyrektor artystyczny festiwalu Malta, z obawy przez zamieszkami, odwołał spektakl sztuki Garcii.