Artykuły

- Mam sporą wolność i mogę robić sztuki dziwnych Polaków, ale łączy się z tym wiele wyrzeczeń. Spróbuj przekonać zagraniczny teatr, żeby wystawił polski dramat, i zobaczysz, że ani polska kultura, ani polski teatr nie są aż takie znowu znane - mówi Natalie Ringler, polsko-szwedzka reżyserka, w Gazecie Wyborczej - Wysokich Obcasach.

Jesteś szwedzką reżyserką, która zrobiła karierę, wystawiając polskie sztuki. To dzięki tobie Szwedzi poznali i entuzjastycznie przyjęli dramaty Masłowskiej, a na "Naszą klasę" Słobodzianka trzy dni po premierze wyprzedane były bilety do końca sezonu. Każdy, kto choć trochę zna Szwecję, wie, że dokonałaś rzeczy niemożliwej.

- Przez całe lata moje chodzenie po szwedzkich teatrach z polskimi dramatami kończyło się beznadziejnie. Kiedyś próbowałam namówić dyrektora jednego z teatrów w Goeteborgu do wystawienia sztuki Różewicza, a on powiedział: "Wiesz, nawet w piwnicy bym ci tego nie dał zrobić". "Nasza klasa" też leżała parę lat. To, że została wystawiona, jest zasługą szefowej sztokholmskiego Teatru Galeasen Sophii Artin. To ona się uparła, żeby pokazać ten tekst. Dzięki niej mogłam zrobić "Między nami dobrze jest" Masłowskiej.

A my żywimy przekonanie, że polski teatr jest niezwykle znany i odnosi sukcesy na całym świecie.

- Warlikowski, Lupa i Jarzyna odnoszą sukcesy na międzynarodowych festiwalach, ale nie oznacza to, że otworzyli cały świat na polski teatr. Festiwale to zresztą bardzo specyficzna sytuacja, tam wszyscy są otwarci. Ale spróbuj przekonać zagraniczny teatr, żeby wystawił polski dramat, i zobaczysz, że ani polska kultura, ani polski teatr nie są aż takie znowu znane.

W jednej z recenzji "Między nami dobrze jest" pojawiło się zdanie, że Szwecja też potrzebuje tekstu w podobny sposób analizującego szwedzką tożsamość.

- O tak, gdyby Szwecja miała taką sztukę, byłby to przełom. To w sumie jakaś tragedia, że nikt czegoś takiego jeszcze nie napisał. Szwecja ciągle przemilcza swoją rolę w drugiej wojnie światowej, to niby nie są żadne tajemnice, ale nie dyskutuje się o tym otwarcie.

Ani o tym, że w Szwecji działał pierwszy na świecie Instytut Biologii Rasowej.

Albo że kwitła eugenika i 63 tys. ludzi poddano przymusowym sterylizacjom

- I o wielu innych rzeczach tej miary. Denerwuje mnie, że ciągle zamykamy się w dramatach o relacjach międzyludzkich, wiesz: mamy po 40 lat, dwójkę dzieci i nie uprawiamy ze sobą seksu. Nie chcę robić takich dramatów, to mnie zupełnie nie interesuje, chcę robić sztuki o społeczeństwie, o świecie, w którym żyjemy.

Urodziłaś się w Polsce czy w Szwecji?

- W Szwecji, ale jako bezpaństwowiec. Moi rodzice przyjechali tu w 1969 roku. Należą jeszcze do emigracji marcowej, więc jak wszyscy wtedy wyjeżdżający musieli zrezygnować z polskiego obywatelstwa.

W 1973 roku nie mieli jeszcze obywatelstwa szwedzkiego?

- Nie, dostali je dopiero po pięciu latach pobytu. Ta sytuacja zrodziła w nich duży żal do Polski. Ojciec opowiadał, jak jednego dnia stał na promie, patrząc na znikające wybrzeże kraju, a na drugi dzień zobaczył wybrzeże szwedzkie i zrozumiał, że jego pożegnanie z Polską było na zawsze, że nigdy nie wróci.

Znam sporo osób o losach podobnych do twojego i wydaje mi się, że twój związek z Polską jest wyjątkowo silny. Mówisz po polsku bez akcentu, a to rzadkie wśród drugiej generacji emigrantów.

- Przez całe życie mówiłam po polsku z rodzicami. Poza tym kiedy byłam mała, w Szwecji dobrze funkcjonowało szkolne nauczanie tzw. języka domowego. Wyniesiona z tych lekcji wiedza na temat polskiej historii czy literatury była dość "patchworkowa", ale miałam o tym jakieś pojęcie.

Wyrosłam w środowisku, które było w stu procentach polskie, co jest oczywiście w jakiś sposób dziwne, biorąc pod uwagę, że moi rodzice są świetnie zasymilowani, mówią doskonale po szwedzku, mają dobrą pracę itd. Jednak w życiu prywatnym trzymali się zawsze emigrantów z Polski. To przyczyniło się do mojego poczucia, że Polska to tajemniczy i pociągający kraj. W dzieciństwie była dla mnie wielką, no jak to się mówi gata.

Zagadką.

- Właśnie. Zawsze czułam, że muszę do Polski pojechać. Oczywiście, ludzie z Polski, których spotykałam, mieli różne historie i różny do Polski stosunek. Byli tacy, którzy czuli gorycz, że musieli wyjechać, i tacy, którzy byli z tym pogodzeni, a także ci, którzy chcieli w ogóle zamknąć temat, którym jest Polska, i już więcej o tym nie mówić. Oczywiście trudno zamknąć temat kraju, jeśli się mówi ze sobą w jego języku. Inna rzecz, że wszyscy mówiliśmy dziwnym językiem - dla mnie w pełni naturalnym - polskim uzupełnianym wstawkami szwedzkimi.

Pierwsze odwiedziny w Polsce były dla mnie intensywnym przeżyciem. Poczułam, że jakaś część mnie, ta, która w Szwecji jest odmienna, w Polsce jest zupełnie normalna.

Ile miałaś wtedy lat?

- 21. Pojechaliśmy do Polski wszyscy razem, z rodzicami i bratem. Dla rodziców to była pierwsza wizyta w kraju od czasu wyjazdu. Kiedy emigrowali, tata był prawnikiem, a mama polonistką, teraz tata wracał jako psycholog, a mama jako lekarz. Dość radykalnie zmienili swoje tory życiowe. W Polsce studiowali w Krakowie. Kiedy pojechałam tam pierwszy raz, poczułam, że jeśli mam zrozumieć cokolwiek na swój własny temat, muszę w Polsce pobyć dłużej.

Zdecydowałaś się rzucić wszystko w Sztokholmie i przenieść się na studia do Krakowa?

- To był właściwy moment, bo od skończenia liceum trochę się miotałam. Przez dwa lata grałam w awangardowym Teatrze Aurora pod opieką reżyserki Hildy Hellwig, która była dla mnie wielkim autorytetem i dzięki której zrozumiałam, że to właśnie w reżyserii jest dla mnie więcej drzwi do otwarcia niż w aktorstwie. Ale jej teatr zbankrutował. W Polsce przyszło mi do głowy, że mogę w ramach przymiarki zdać na reżyserię w Krakowie, bo egzaminy do sztokholmskiego Dramatiska Institutet były pół roku później.

I dostałaś się za pierwszym razem.

- Egzaminy były tak wyczerpujące, że od razu postanowiłam, że zostaję na studiach w Krakowie, bo drugi raz przez to nie chcę przechodzić. W komisji byli między innymi Krystian Lupa, Mikołaj Grabowski i Ewa Kutryś. Nie wiem, czym ich do siebie przekonałam. Nie miałam pojęcia, czym jest reżyseria. Może uznali, że mam praktyczne pojęcie o teatrze, bo - powiedzmy sobie szczerze - na egzaminach teoretycznych musiałam wypaść fatalnie. Byłam po szwedzkim liceum, a zdawali ze mną ludzie po polskich studiach. Zapytano mnie o ulubionego filozofa, więc powiedziałam: Sartre - bo to był jedyny filozof, którego znałam! Na tyle źle pisałam po polsku, że na egzaminie zamiast napisać scenariusz, narysowałam komiks. Na rok przyjęto sześć osób i zapowiedziano, że dwie z nich wylecą. Byłam najmłodsza i byłam jedyną kobietą. Zderzenie z polskim światem akademickim to był szok.

W jakim sensie?

- W szwedzkiej szkole wszyscy mówili sobie na ty, była luźna atmosfera. Pamiętam pierwsze zajęcia w Krakowie, na które weszłam, mówiąc "cześć". No i koniec. Trzeba przecież mówić "dzień dobry, panie profesorze reżyserze". Tak wyglądały całe moje studia. Ciągłe opanowywanie nowych reguł.

Czy w Polsce poczułaś się jak w domu, czy znowu byłaś cudzoziemką?

- Czułam się inna. Rozczarowanie, bo w Szwecji też się tak czułam i chyba sobie wyobrażałam, że w Polsce poczuję się jak u siebie. Było to naiwne z mojej strony. Moja inność nie polegała zresztą tylko na tym, że byłam ze Szwecji. Zaczynałam właśnie rozumieć niuanse polskości i to, że dla różnych Polaków polskość jest czymś innym. Oraz że polskość moich rodziców ma niewiele wspólnego z polskością wielu innych ludzi w Polsce.

Co masz na myśli?

- Na przykład chodzenie do kościoła. W Polsce do kościoła chodzili nawet młodzi ludzie. Wiedziałam, że mogą tam bywać starsi, ale że chodzą młodzi, którzy ponadto wierzą w to, co się tam mówi - to było dla mnie bardzo egzotyczne. Kiedyś w akademiku widzę, że moja znajoma płacze. Pytam, co się stało, a ona mówi, że ksiądz powiedział jej na spowiedzi, że pójdzie do piekła za to, że sypia ze swoim chłopakiem. Dla mnie to było nie do pojęcia. Mogłam jeszcze zrozumieć, że ksiądz powiedział coś takiego, ale że ona w to wierzy i jeszcze z tego powodu płacze?

Przedsmak tych wrażeń miałam na moich lekcjach polskiego w podstawówce, na które uczęszczały też inne polskie dzieci. Były bardziej osadzone w polskości, bardziej pewne tego, czym jest Polska, bywały w Polsce i miały z nią jakąś relację, której ja nie miałam. Dla mnie Polska przez całe dzieciństwo była krajem, do którego nigdy nie wrócimy.

Wyobrażam sobie jednak, że te 20 lat temu bycie w Polsce studentką z Zachodu mogło oznaczać popularność.

- Ponieważ mówiłam dobrze po polsku, ludzie nie brali mnie w pierwszej chwili za cudzoziemkę. Na ogół zapominano o tym, że mam inny background i że polski to dla mnie drugi język, a rzeczy, które są oczywiste dla Polaków, dla mnie są nieznane. Mieliśmy na przykład cały rok polskiego romantyzmu, który moi koledzy znali od dzieciństwa. Dla mnie to było zupełnie nowe, zdawanie egzaminów z romantyzmu okupiłam strasznym wysiłkiem. Dziś uważam zresztą, że była to jedna z piękniejszych rzeczy, jakie zrobiłam w całym życiu. W ten sposób przeczytałam całe "Dziady", które kocham.

A jak czułaś się jako jedyna kobieta na roku? Agnieszka Glińska, która mniej więcej w tym samym czasie co ty studiowała reżyserię w Warszawie, wspominała, że w PWST panował ostry patriarchat.

- Ze szwedzkiego punktu widzenia można powiedzieć, że byłam traktowana dość brutalnie. Niektórzy koledzy całkiem serio powtarzali, że reżyserka to jest tylko i wyłącznie miejsce dla reżysera. Czasem wyśmiewano się otwarcie z tego, co mówię. Z moich analiz tekstu, poszukiwań. Wyrażałam siebie inaczej niż oni, nie studiowałam wcześniej teatrologii. Miałam inne podejście do tekstu i do teatru. Powiedziałabym, że akceptacja inności była ogólnie taka sobie, zarówno wśród moich profesorów, jak i kolegów.

Zresztą także kobiety, które pracowały w Wyższej Szkole Teatralnej, a było ich niewiele, nie były solidarne. Brakowało mi więc także kobiecego wsparcia. Nie chcę powiedzieć, że to jakaś generalna prawda o Polsce. Teraz to się chyba zmieniło. Polski ruch feministyczny jest dużo silniejszy i ciekawszy niż wtedy.

Buntowałaś się?

- Przez długi czas nie. Byłam strasznie zagubiona. Walczyłam, żeby jakoś przetrwać i zdać kolejne egzaminy. A żeby jeszcze walczyć o swoje prawa? Powiem tylko, że aby w tamtym czasie zaistnieć w Polsce jako kobieta reżyser, trzeba było mieć niesłychanie silną osobowość. Jestem pełna podziwu dla kobiet, którym się to udało. Z drugiej strony cieszę się, że studiowałam za kadencji Lupy. Był bardzo dla nas wszystkich ważny. Otworzył nas na to, by kierować się intuicją. Nauczył też, że reżyser i aktor są partnerami. Dla mnie aktor jest zawsze współtwórcą dramatu i osobowość aktorów ma ogromny wpływ na kształt moich spektakli. Po zajęciach uciekałam do teatru. Tam zawsze czułam się dobrze i byłam na miejscu.

Studiowałaś też reżyserię w Szwecji?

- Przez półtora roku, kiedy w Polsce pisałam pracę magisterską. Podczas pierwszych tygodni w Dramatiska Institutet myślałam, że umarłam i poszłam prosto do nieba. Wszyscy byli dla mnie mili i uśmiechnięci. Jak jednego dnia powiedziano, że będę miała swoją szafkę i klucz, to na drugi dzień już je miałam. Nie mogłam w to uwierzyć, po Krakowie to był kolejny szok kulturowy. Szybko okazało się, że w Sztokholmie jestem tak samo inna i nie na miejscu jak w Polsce. Zaczęła się druga tura moich problemów. Dla szwedzkich kolegów byłam tą inną z jakiejś tam Polski, po dziwnych studiach nie wiadomo gdzie. Był to kolejny frustrujący okres, ale bardzo ważny. Gdybym nie postudiowała w Dramatiska Institutet, nie pracowałabym w Szwecji.

Ale są przecież szwedzcy reżyserzy po łódzkiej Filmówce.

- To prawda, jednak teatr jest bardzo konserwatywnym światem, w Szwecji może jeszcze bardziej niż w Polsce. Świat teatru pod wieloma względami przypomina ten z XIX w. Zmienia się, ale powoli. Kiedy wróciłam z Krakowa, mój polski dyplom był nic niewart, więc tylko to półtora roku szwedzkich studiów jakoś mnie ratowało. W Szwecji zrobiłam też swoje drugie przedstawienie dyplomowe. Wywalczyłam to sobie. Na trzecim roku w Polsce tak się zezłościłam, że zaczęłam o siebie walczyć i tak mi już zostało.

Czyli w końcu pojawił się bunt.

- Pamiętam dokładnie ten moment, kiedy pomyślałam: dobrze, myślcie sobie, co wam się podoba, stare grzyby, a ja i tak zrobię to, co ja chcę. Możliwe, że moi polscy profesorowie wyczuli, bo raczej nie było to przemyślane, że potrzebuję znaleźć siebie. Jednym ze sposobów, żeby pomóc w takiej sytuacji, jest nieustanny, negatywny feedback. Człowiek albo się zupełnie załamie i zniknie, albo nauczy się stawiać na swoim. Może sama intuicyjnie szukałam czegoś takiego, a szwedzka szkoła nie stawiała mi oporu. Czyli to polskie "nie" coś mi dało, bo nauczyłam się o siebie walczyć.

Powiedziałaś mi kiedyś, że przez szwedzki świat kultury jesteś postrzegana jako obca. Jednak w końcu udało ci się to przełamać.

- Dziś powiedziałabym to samo, ale bez żalu. Stworzyłam sobie własne miejsce. Jestem Szwedką, o czym słusznie zapewniali mnie od dziecka moi rodzice, wywołując tym moje gwałtowne protesty, ale dalej jestem postrzegana w Szwecji jako trochę inna, tylko że to jest teraz pozytywne. Moja historia jest żydowsko-polsko-szwedzka czy może żydowsko-katolicka. Prawda o mnie leży w tej niejasności.

Twoi dziadkowie uratowali się z Zagłady.

- Nie wszyscy. Pochodzę z rodziny mieszanej. To jest jeszcze jedna ze związanych z Polską zagadek w moim życiu. Temat drugiej wojny światowej był obecny w naszej rodzinie, ale o wielu rzeczach się nie mówiło. Kiedy przyjeżdżali do nas dziadek i babcia, którzy w '68 roku wyemigrowali do Izraela, pytałam ich o przeszłość, ale ich odpowiedzi były mało konkretne. Dziadek pokazał mi kiedyś blizny, ale mówił półsłówkami. Wiem, że był w Bełżcu, uciekł stamtąd razem z braćmi i przesiedział wojnę w jakiejś norze w lesie. Uratowała ich moja babcia.

O rodzinie mamy wiem jeszcze mniej. Kiedyś czułam się przez to nie do końca na miejscu, biorąc udział w dyskusjach o sprawach polsko-żydowskich, bo historia mojej rodziny jest taka niejasna, a ludzie chcą, żeby wszystko było proste i jednoznaczne. Jestem Żydówką czy nie? Jednak ja uważam, że jest coś niezdrowego w kulcie krwi. Nie wierzę, że jest w niej zaszczepiona jakaś prawda. Zresztą robiąc "Naszą klasę", nie chciałam opowiadać o polskim antysemityzmie, tylko pokazać historię uniwersalną i z tego, co słyszę, rozumiem, że mi się to udało. Jest to sztuka o podziale na "my" i "oni".

W Szwecji, gdzie coraz częściej pisze się o rasizmie i problemach asymilacyjnych imigrantów, to aktualny temat.

- Zaczęła się jakaś dyskusja o tym, kim jesteśmy i jak wygląda nasza tolerancja. Ta sztuka pojawiła się tu w dobrym momencie.

Nie mogę się powstrzymać i muszę zapytać o twoje życie prywatne. Byłaś żoną legendarnego i kontrowersyjnego pisarza Stiga Larssona.

- Nie mylić z autorem kryminałów Stiegiem Larssonem.

Małżeństwa artystów są niemożliwe?

- Do pewnego stopnia, bo spotykają się ze sobą dwa duże ego. Nas zniszczyła amfetamina. Stig napisał książkę o swojej narkomanii i o naszym małżeństwie, więc mogę już chyba o tym mówić. Był o 20 lat starszy ode mnie i wiedziałam, kim jest, kiedy za niego wychodziłam. Chyba byłam bardzo naiwna. Byliśmy małżeństwem przez pięć lat. Mogę mieć żal do siebie, że tak długo, ale to była wielka miłość. Łatwo zresztą mówić o złych cechach Stiga, ale to on powiedział mi: "Jesteś genialną reżyserką", bardzo wierzył w mój talent i to było szalenie ważne w czasie, gdy ciężko walczyłam, żeby zaistnieć. W wymiarze profesjonalnym byliśmy zawsze partnerami, ja czytałam jego teksty, on chodził na moje spektakle, to była wspaniała część naszego związku. Pewnie dlatego tak długo to trwało.

Czy myślałaś kiedyś, że powinnaś była zostać lekarką jak mama?

- Za każdym razem, gdy płacę rachunki, tak myślę. Teraz mam i dobre recenzje, i wyprzedane bilety, a niedługo będzie miał je ktoś inny. Jestem freelancerką i pracuję dla niezależnych teatrów, nic nie jest w moim życiu pewne. Mam sporą wolność i mogę robić sztuki dziwnych Polaków, ale łączy się z tym wiele wyrzeczeń. Z drugiej strony nie wyobrażam sobie życia w willi, z dziećmi, psem i samochodem.