Artykuły

- Większość twierdzi, że pisze się z doświadczenia, jakie dostarcza życie. Ja jestem przykładem piszącego trupa, który nie umarł, czymś w rodzaju zombie - mówi pisarka Elfriede Jelinek w rozmowie z Łukaszem Chotkowskim, dramaturgiem spektaklu "Cienie. Eurydyka mówi:", wspólnej produkcji Teatru IMKA w Warszawie, Teatru Polskiego w Bydgoszczy i Teatru Muzycznego Capitol we Wrocławiu.

ŁUKASZ CHOTKOWSKI: "Co zawdzięczam lękowi?", pyta Eurydyka w Pani najnowszym tekście "Cienie. Eurydyka mówi:". Co Elfriede Jelinek zawdzięcza lękowi?

ELFRIEDE JELINEK: Nic dobrego, to na pewno: bardzo zredukowane, ubogie w bodźce życie. Ale może z drugiej strony to wcale nie najgorszy punkt wyjścia dla pisania. Z zewnątrz nic nie rozprasza (czy też nie tak często).

"Eurydyka" dialoguje dla mnie z czterema szlachetnymi prawdami Buddy, gdzie Budda uobecnia nieuchronność cierpienia i pokazuje drogę do wyzwolenia od niego. Czym jest droga do zrozumienia i wyzwolenia z cierpienia?

- Nigdy nie zajmowałam się buddyzmem, nie sądzę też, by można się było uwolnić od cierpienia, nie wierzę nawet w to, by można było uzyskać jakieś szczególne zrozumienie czy dostąpić poznania. Jest się poddanym czasowości (w moich sztukach, np. Rechnitz czy Die Schutzbefohlenen, poddanym historii); pisząc, starałam się zawsze zawiązywać relację między działaniem i historyzmem, ale ostatecznie to nie cel, a sama droga jest tym, co nieuchronne i na co się człowiek musi narazić, czemu jest poddany. Wiadomo przecież, dokąd ta droga prowadzi.

W rozmowie przy "Podróży zimowej" powiedziała mi Pani: "Śmierć zawsze jest straszna". W "Eurydyce" nigdzie się nie mówi, że śmierć jest straszna, Eurydyka w przeciwieństwie do Orfeusza ją obłaskawia. Czy "Eurydyka" to Pani kolejny etap medytacji nad śmiercią i pogodzenia się z jej nieuchronnością?

- Dokładnie rzecz ujmując, kontempluję nie-bycie. Niestety nie da się tego osiągnąć bez śmierci. Byłaby to jednak egzystencja możliwie jak najmniej narażona na wpływy, także na wpływ życia w ogóle, którego by się przecież nie wiodło. Większość twierdzi, że pisze się z doświadczenia, jakie dostarcza życie. Ja jestem przykładem piszącego trupa, który nie umarł i jest czymś z rodzaju zombie. Wynika z tego zupełnie inne pisarstwo niż u autorów czerpiących z własnych doświadczeń (których podziwiam, ponieważ nie mam do tego dostępu; podziwia się przecież zwykle to, czego się nie potrafi albo na co człowieka nie stać).

Czy można powiedzieć, że Orfeusz był zakochany w Eurydyce, ale jej nie kochał? Nie osiągnął stanu trwałej miłości, która realizuje się na ziemi? Freud nazywa tę umiejętność działaniem według zasady rzeczywistości, która potrafi pogodzić dziecięcą zasadę przyjemności oraz surowe zasady społeczne, superego.

- Akurat psychoanaliza od zawsze próbuje poddać życie miłosne naukowej interpretacji. A ono zawsze pragnie się takiej interpretacji wymknąć, bo ująć coś w teorię, znaczy wyzbyć się zasady przyjemności, żądzy, której nie da się obserwować z zewnątrz, tylko trzeba jej doświadczać. Freud opisuje ten temat jako zjawisko wyboru obiektu w miłości (i jak erotyka ten wybór zaburza). Ten problem nie dotyczy Orfeusza, o którym wiadomo tylko tyle, że jest podziwianym śpiewakiem - u mnie gwiazdą pop. Nie wiadomo, skąd pochodzi. Wiadomo jednak, dokąd idzie jego zmarła żona, której on (jako swojemu obiektowi) nie chce pozwolić odejść. On śmierć Eurydyki odbiera narcystycznie jako zniewagę, podobną do tego, co Freud nazywa zaburzonym wyborem obiektu, kiedy obiektem jest matka, od której człowiek nie chce się uwolnić, a matka odznacza się tym, że kocha swoje dziecko narcystycznie jako część siebie samej i nigdy go nie opuszcza (a jeżeli to jednak robi albo jeżeli jest w tym względzie ambiwalentna, skutkuje to starą dobrą nerwicą), i tak też Orfeusz jest wczepiony w swój obiekt, Eurydykę, nie umie jej nawet dać umrzeć, a przecież taki jest los każdego człowieka, że umiera, aczkolwiek nie zawsze tak wcześnie. Dziecko pragnie zatrzymać swój obiekt pierwotny, czyli matkę. Ale matka należy do ojca, tak jak Eurydyka należy do Orfeusza.

Czyniąc z Eurydyki to, co jedyne i niezastąpione, Orfeusz nie może się jej puścić i ulega iluzji, bo nic i nikt nie jest niezastąpiony. Że tak powiem, Orfeusz zawiesił się na Eurydyce infantylnym łańcuchem. Eurydykę postrzegam jako istotę pozbawioną możliwości osiągnięcia autonomii (która dla kobiety i tak nie jest przewidziana), ponieważ Orfeusz wymaga od niej, aby była jego matką, czyli kimś bezwarunkowo niezastąpionym i nie do powtórzenia przez inną osobę. Pisk jego fanek brzmi przy tym jak jawne szyderstwo, bo ich jest wiele, to cała wielka masa. Orfeusz postuluje wieczną wierność, której w Hadesie nie da się zweryfikować, on tam przecież nie ma nad nią kontroli, dlatego musi ją sprowadzić z powrotem, jako obiekt wiecznej kontroli. Nie chciałabym jednak dokonywać tutaj dogłębnej psychoanalizy, bo zwyczajnie za mało się na tym znam.

Miłość bez poznania siebie i drugiego człowieka jest ślepa i za słaba, aby sprostać wyzwaniom realnego życia. Gdzie i kiedy w człowieku kończy się fantazmat?

- Człowiek ma nieograniczoną zdolność do samooszukiwania się. A życie nie weryfikuje się przecież samo, nie potrzebuje weryfikacji, ono po prostu JEST (choć proste to nie jest), nawet w najgorszych warunkach, w jakich trudno je sobie wyobrazić. Jeżeli więc ktoś wybrał dla siebie nie-życie (i naprawdę wcale nie z własnej woli), ma do dyspozycji wszystko, a w niczym nie musi brać udziału, w niczym nie musi się udzielać. Oczywiście będzie to często pozór (fantazmat), ale być może pozór to wszystko, co się ma? Albo jest to najlepsze, co można mieć?

"Kto wcale nie kocha, wcale nie musi być do dyspozycji", pisze Pani w "Eurydyce", w "O zwierzętach" z kolei: "Kochać to być w szczególny sposób zdanym na, mój osobliwy Panie". Czy miłość zmusza nas do bycia w dyspozycji?

- Kobietę bardziej niż mężczyznę, bo kobieta jest zdana na bycie obiektem (można tu mówić o heglowskim stosunku między panem i poddaną; mężczyzna wybiera, kobieta musi zapracować na to, żeby zostać wybraną, pracując zarówno nad sobą, jak i nad mężczyzną). Do dziś kobieta woli być wybrana przez ekonomicznie opłacalnego partnera, podczas gdy mężczyzna wybiera chętnie młodą i ładną partnerkę. I to możliwie często. Orfeusz działa sprzecznie z tą zasadą, choć nie stanowi to o żadnej emancypacji; jego fiksacja na punkcie Eurydyki jest infantylna, wybór obiektu dokonał się u niego na zupełnie innej zasadzie. Wolną istotą mogłaby tu być tylko akurat Eurydyka, tyle że dopiero w śmierci, wie jednak, że Orfeusz nigdy jej nie uwolni, zawsze będzie chciał się upewnić w tym, że ją posiada (choćby na wyświetlaczu swojej komórki), jeszcze zanim oboje wyjdą na powierzchnię. Domyśla się, że ona stanowi dla niego fetysz, że jest obiektem, nie człowiekiem, a obiektu trzeba pilnować, trzeba się nieustannie upewniać, czy jeszcze jest, czy się gdzieś nie ulotnił.

Świat lansuje kolejnych Orfeuszy, jest w potrzebie wielbienia chwilowego bożka. Co demaskuje Pani przez fetyszyzację Orfeusza?

- Sama tego nie rozumiem. Ukazałam owe dziewczęta, żądne rozrywki zwolenniczki kultu Dionizosa, parodystycznie jako fanki gwiazdy pop. Z kultu pozostała pusta pogoń za wrażeniami. Przeraźliwy jazgot małych dziewcząt, jeszcze nawet nie nastoletnich, kojarzy mi się z rytuałem, ale takim bezradosnym, wystarczy spojrzeć na ich twarze (w latach 60., kiedy zaczynali Beatlesi, Stonesi i inne grupy, w twarzach fanów było jeszcze widać namiętność. Teraz mam wrażenie, że widać w nich smutną zawziętość, jak gdyby te dziewczęta spełniały jakiś obowiązek. Ich obecność na przykład na koncercie Justina Bibera czy innego bojsbandu to wysiłek, który trzeba wykonać, bo taki jest wymóg grupy, do której się przynależy). Ja odbieram ich (niegodne?) zachowanie jako narcystyczną zniewagę (co zapewne ma charakter neurotyczny). To, że one zatracają się, tak naprawdę niczym nie ryzykując, a już na pewno nie sobą. Jakby na niby.

tłumaczenie Karolina Bikont