Artykuły

- Wychodzę z założenia, że nie jesteśmy w stanie oceniać rzeczywistości za pomocą narzędzi, które mamy. Dopiero z perspektywy czasu będziemy mogli ocenić, jakie wydarzenia zmieniły bieg historii, co było nieważne. Kiedy mówi sie o polityce, ma to mniej związku z czasownikiem "wierzyć", niż z czasownikiem "rozumieć" - mówi PAWEŁ DEMIRSKI, autor serialu teatralnego "Klątwa, odcinki z czasów beznadziei". Premiera dzisiaj w Teatrze Łaźnia Nowa w Krakowie.

Bartosz Piłat: Czym różni się opisywana w spektaklu sytuacja od rewolucji?

Paweł Demirski: Kiedy się robi rewolucję, to ludzie wiedzą, po co ją robią, mają pomysł na świat po rewolucji. Druga możliwość, którą my opisujemy, jest taka, że ponieważ do wywrócenia porządku doszło przypadkowo, ludzie nie wiedzą, co będzie w trakcie i po. Dzieje się coś, na co nie potrafią zareagować, nie mają żadnego planu. Postawa oparta na krytycznym stosunku do ładu, do świata polityki, nie została wypracowana.

W przedstawieniu okazuje się, że w sytuacji rewolucji bez przygotowania zaczynamy tęsknić za obalonym światem, kiedy siedzieliśmy w fotelu i kontestowaliśmy porządek panujący wokół. W sytuacji chaosu, jaki dzieje się w spektaklu, czujemy bezradność. Łatamy więc dziury w pojmowaniu świata wydarzeniami nadprzyrodzonymi.

A agresja? Naturalna reakcja obronna w takich przypadkach?

- Raczej jest lęk przed taką agresją, przed jej wybuchami. Jest poczucie zagrożenia, agresji ze stron, z których się jej nie spodziewamy.

Pod krakowskim magistratem pojawia się mężczyzna, którego zakład oponiarski znajduje się na środku budowanego skrzyżowania. Nie zgadza się na wywłaszczenie, nie odpowiada mu wysokość odszkodowania. Przez ponad rok sporów z urzędnikami zradykalizował się, stał się agresywny, pokrzykuje o "bandzie prezydenta", o spisku żydowskim, KGB. Przed rewoltą takich ludzi chcecie ostrzec?

- Nie, broń Boże. To nie jest antyrewolucyjne przedstawienie. Raczej chodzi o zwiększenie poziomu refleksji nad takimi sytuacjami. Takich przypadków, jak pan z zakładu oponiarskiego, znamy sporo. To jest w ogóle ciekawe, co się z takimi ludźmi dzieje. W Gdańsku znałem przypadek człowieka, który stracił mieszkanie po podniesieniu czynszów. Założył jednoosobowe "namiotowe miasteczko" przed tamtejszym urzędem miasta. Osoby postronne myślą o takich protestujących per "świry" - kto normalny mieszka w namiocie przed urzędem miasta. Tak postrzegani ludzie naturalnie się radykalizują; jeśli są z prawej strony, to będą mówić o spisku żydowskim, okrągłego stołu i udziale KGB. Z kolei szeregowi członkowie PZPR, pokrzywdzeni w transformacji, będą wygłaszać inne antysystemowe hasła. To nie jest tak, że ja tych ludzi nie szanuję. Tak się dzieje, bo oni po prostu w pewnym momencie czują się zaszczuci.

W opisie "Klątwy" napisałeś, że panuje powszechne odczucie bankructwa systemu, w jakim znajdują się jego bohaterowie.

- To jest trudna sprawa. Gdybym coś takiego wprost napisał czy powiedział w mediach, to zaraz na forach internetowych iluś ludzi napisałoby, że bez przesady bo wcale nie jest tak źle. Co prawda niektórzy fora internetowe uważają za kanał dla sfrustrowanych. To jest oszukiwanie się, że te fora okupują jacyś inni ludzie. No właśnie nie, to jest prawdziwy głos społeczeństwa.

Mam jednak wrażenie, że społeczeństwo w Polsce jest przepełnione lękiem, dominuje poczucie, że sytuacja zaczyna nam wymykać się spod kontroli. Powiedzmy o tej powszechnie znanej sytuacji: rodzice wypruwali sobie żyły, żeby zapewnić dziecku edukację, przekonani, że to ustawi je w życiu; potem dziecko kończy studia i trafia w pustkę. To zjawisko i podobne przykłady narastają. Jakoś tak się dzieje, że rzeczywistość buksuje, wszyscy mamy przekonanie, że świat stoi w miejscu, że nie nadchodzi żadna zmiana na lepsze, scena polityczna jest zabetonowana, nie da się tam wpuścić świeżego powietrza.

Czy to nie jest tak, że...

- Możemy oczywiście przyjąć takie założenie, że tak było i będzie już zawsze.

...no właśnie. Czym się różni polityka od świata zabobonów, do których ucieka się społeczeństwo w spektaklu? Czym kartka wrzucona do urny różni się od uczestniczenia w rytuale religijnym?

- My z tego szydzimy od pewnego czasu, choćby w naszej "Bitwie Warszawskiej 1920". Z tego szantażu moralnego: nie zagłosowałeś, nie masz prawa się wypowiadać. No, przecież jeśli wybór jest ograniczony... Obecna narracja każe skupiać się na mniejszym złu.

Jeżeli nie jesteśmy w stanie rozumowo ogarniać tego, co dzieje się w polityce, układów sił, znaczenia sił specjalnych, interesów wielkich kapitałów, to co mamy zrobić? Szukamy czegoś paranormalnego, elementu wiary. Stąd potrzeba wiary w analityków giełdowych, którzy prognozują. W spektaklu trop religijny pojawia się wtedy, gdy wszystko, czego ludzie nie są w stanie sobie wyjaśnić lub uzasadnić, jest opierane na klątwach, zabobonach, magicznych rytuałach. Powstaje jednocześnie oczekiwanie, że osoby odpowiedzialne za unicestwiony porządek będą się rozliczać. A jest zapotrzebowanie, by elity szukały rozgrzeszenia. Chyba dlatego tak wybrzmiał ten wywiad z Marcinem Królem w "Wyborczej" [8 lutego br. - przyp. red.].

Analitycy giełdowi, firmy ratingowe są często ignorowane przez wielki biznes, a mimo to wszyscy słuchamy chętnie wypowiedzi tych i innych ekspertów?

- O różne ważne rzeczy pyta się ludzi, którzy niekoniecznie na tym się znają. Daniel Olbrychski mówi na temat katastrofy w Smoleńsku i o Rosji - może ma coś do powiedzenia, ale czy jego opinia ma jakieś znaczenie?

Pytanie Krzysztofa Ibisza o wojnę?

- No, to przykład kompletnie przerysowany, ale słuszny. Produkujemy równoległą rzeczywistość, media? Choćby sondażem, jak ten z pytaniem: czy oddałbyś życie za ojczyznę?

- Nie ma kontekstu przy takim sondażu. Czy samobójstwo też jest przykładem? Mam przekonanie, że media działają dla odbiorców, których nie ma. Widz jest wyobrażeniem opartym na wynikach, badaniach i słupkach, na popularnych emocjach. Taki widz nie istnieje. A skoro taki nie istnieje, to czy widzowie prawdziwi nie zamieniają się w widzów wyobrażonych przez media?

Nie wiemy, co jest ważne, co jest rzeczywistością?

- Wychodzę z założenia, że nie jesteśmy w stanie oceniać rzeczywistości za pomocą narzędzi, które mamy. Dopiero z perspektywy czasu będziemy mogli ocenić, jakie wydarzenia zmieniły bieg historii, co było nieważne. Zawsze w pojmowaniu świata byliśmy cofnięci, ale przy obecnym tempie, przy natłoku informacji staje się to wyjątkowo problematyczne.

Eksperci mają więc wyjaśniać rzeczywistość. Wypowiadają się różni, na każdy temat. Jakie mają podstawy, żeby się wypowiadać? W naszym spektaklu okazuje się, że równie wartościowej porady udziela wróżka. Żyjemy w sferze wiary w rzeczywistość. Gdyby ktoś pół roku temu powiedział, że będziemy na skraju wojny z Rosją, to wszyscy by komentowali: Co ty? Wojna? Jest już spokój, Putin łagodnieje. Owszem, wszyscy mają gdzieś tam z tyłu głowy, że są jakieś horyzonty, niebezpieczeństwa, ale to są mało wiarygodne dla większości scenariusze. Zwróciliśmy ostatnio uwagę, że kiedy mówi się o polityce, to ona ma więcej związku z czasownikiem "wierzyć" niż "rozumieć". Reprodukuje się argumenty, ale nikt nie jest w stanie powiedzieć, co się stanie, gdyby te prawicowe czy lewicowe poglądy wprowadzić w życie.

To może postawa partii rządzącej jest w porządku? Jak twierdzą jej liderzy, drugie imię PO to pragmatyzm. Okazuje się, że partia może istnieć bez programu, jeśli będzie odpowiednio reagować na zachodzące zmiany?

- No tak - partia bez programu. To jest oparte na totalnej niesprawiedliwości i fałszu. Pokazujemy na scenie sytuację ludzi, którzy budowali przez całe życie jakiś katalog wartości i poglądów, a one okazały się totalnie z dupy. Poglądy okazują się sferą wiary, ściśle związane z emocjami.

Muszę więc zapytać, bo nie unikniecie tej sprawy przy tym spektaklu, o kwiecień 2010...

-...i co mam powiedzieć?

Po to jest ten zabieg ze śmiercią wszystkich polityków w "Klątwie"? Nie da się przeprowadzić wielkiej zmiany bez totalnej anihilacji elit politycznych? Ta grupa upamiętniająca co miesiąc tamten wypadek znalazła się w getcie, do którego nie chcą wchodzić nawet niektórzy politycy PiS. Są inną Polską, ale nie spowodowali zmiany. Czy dlatego, że te emocje nie objęły wszystkich?

- W spektaklu szybko palimy tropy Smoleńska. To nie jest przedstawienie o Smoleńsku, nie chcemy skojarzeń z tamtą historią. Zwłaszcza że mamy specyficzny stosunek do katastrofy, nie chcemy się nabijać.

Ale co do pytania - spójrzmy, kto nami rządzi dzisiaj. Absolwenci historii wykształceni w latach 70. i 80. Naczytali się książek o ekonomii modnych w tamtej epoce, więc mieli taki punkt wyjścia do rozumienia świata. Do tego nasz świat elit nie zmienia się systematycznie, nie ewoluuje. To widać np. przy obsadzaniu dyrektorów teatrów: to są z reguły mężczyźni 50 plus. Nie ma zmian pokoleniowych. W Polsce też wciąż jesteśmy rządzeni przez ludzi związanych z opozycją demokratyczną z PRL.

My się na to godzimy.

- Bo co najwyżej wyrażamy gniew i zostajemy z moralnym kacem. Nic z tego nie wynika, częściowo dlatego, że nie mamy narzędzi do zmiany, częściowo, bo tkwimy w tym układzie. Dobrze pokazuje to tzw. afera Kaczkowskiego w radiowej "Trójce". On jako emeryt powinien był oddać swój etat młodszym. To powinno być oczywiste, ale w Polsce nie ma takiego myślenia. Przeszła fala oburzenia oparta na emocjach i sentymentach, które słuchacze mieli, słuchając jego audycji. Na takich emocjach jest oparta też polityka.

Kto to, co to za ludzie, te elity? Te elity umierają w spektaklu.

- Mnie polskie elity kojarzą się z ludźmi związanymi z opozycją PRL-owską oraz ludźmi z PZPR - razem przeszli transformację. Jacek Kuroń pisał, że na początku, gdy były problemy z obsadą stanowisk ministerialnych, to liderzy wyciągali kalendarzyk ze znajomymi i dzwonili z pytaniem, czy dany znajomy nie objąłby jakiegoś stanowiska. Elity nie są u nas związane z pełnionymi funkcjami i kolejnymi etapami kariery, ale oparte na pewnym kręgu towarzyskim.

W jakim kierunku pójdzie ta rewolta ze spektaklu? W stronę małych struktur, o których mówi się ostatnio, że są najbardziej efektywne? W erze nowych technologii funkcjonowanie małych struktur wydaje się łatwiejsze niż kiedykolwiek?

- Nie wierzyłbym w wyzwoleńczą moc technologii. Tym bardziej że dziś wielkie struktury to przede wszystkim grupy kapitałowe. To są prawdziwi gracze. Nie da się funkcjonować obok nich. Ja lubię tych ludzi, którzy chcą coś robić oddolnie. Te ruchy w Hiszpanii, które chcą hodować krowy w miastach, wśród bloków. Ale widzę w tym dużą dozę naiwności. Mała struktura też urodzi funkcję działacza.

Dziś więc masz 30 lat i jesteś małym działaczem w małej grupie, a za 20 lat obudzisz się w takiej samej sytuacji, przeciw której dziś jesteś.

Pytacie, czy umiemy się z tego wyrwać?

- Stawiamy człowieka przed taką sytuacją: ma 30 lat i przed sobą jeszcze jakieś 40-50 lat życia. Co go czeka? Co z tym zrobi? Jak wykorzysta ten czas? Kryzys trzydziestolatka?

- Ja mam za sobą. Ale to się składa. Próbujemy nakłonić ludzi, by spojrzeli z prywatnej perspektywy na resztę życia. Na siebie i na kontekst, w którym funkcjonują. Ile to wszystko jest warte?

Nie boisz się, że ten serial będzie odczytany jako nihilistyczny?

- Bardzo boję się sytuacji, w której robimy spektakl z perspektywy nihilistycznego wszystkowiedzącego starca. To jest dojście do ściany. Dlatego chcemy się z tego wyrwać. Ostatni, czwarty odcinek serialu będzie miał bardzo pozytywny przekaz. Kto wie, czy nie będzie najbardziej pozytywnym spektaklem w polskim teatrze.

Happy end?

- Nie. Ale ja nie mam nic przeciwko happy endom. Lubię takie zakończenia.