Artykuły

- Wszystkie narody mają brudno pod dywanami. Wszystkie mają swoje trupy w szafach. Bo wygodnie jest nie pamiętać albo pamiętać tylko chwile własnej wielkości. Każdy naród ma swój Thalehof i swoje Jedwabne. Ale trzeba o tym mówić, bo w przeciwnym razie będą nas nawiedzać upiory. Musimy grzebać swoich zmarłych - mówi Andrzej Stasiuk o swojej sztuce "Thalerhof" w Theater der Zeit.

Pana sztuka "Thalerhof" jest jedną z pierwszych, które w tym sezonie zajmują się tematem "100 lat pierwszej wojny światowej". W roku 2014 z pewnością będzie się o tym dużo mówić i pisać, pojawią się liczne analizy i inscenizacje. Jak spogląda Pan osobiście na tę datę?

- Ta data w jakimś sensie jest wciąż aktualna. Żyjemy w świecie, który tamta wojna ukształtowała. Od I wojny zaczęła się współczesność. Zmieniły się mapy, zmieniło się myślenie o człowieku. Tamta wojna pokazała na przykład, że światem będzie rządziła technologia. W pewnym sensie zaczął się zmierzch kultury, w jakiej wcześniej żyli Europejczycy, czy w ogóle ludzie zachodu. Tak - po pierwsze technologia, po drugie masowość. Walczyły i ginęły miliony, a zaangażowani byli wszyscy. Nie dało się od tego uciec. Człowiek zaczął podejrzewać, że nadchodzi epoka, w której nic nie będzie znaczył. Będzie tylko elementem masy. To się sprawdziło doskonale. Wtedy nie mogliśmy uciec od wojny, teraz od życia w masowym społeczeństwie konsumentów. Kto wie czy wojna nie była lepsza. Ale ja mam do tamtej wojny stosunek jeszcze bardziej złożony, bo tamta wojna była zarazem pierwszą wojną nowego typu i ostatnią starego. Przestrzegano jeszcze jakichś zasad, istniało coś w rodzaju honoru, szacunku dla przeciwnika, jakieś resztki rycerskiego etosu. Następna wojna była już tylko rzezią w czystej postaci.

Anna Badora, dyrektorka artystyczna z Grazu, a także reżyserka Pańskiej sztuki, stwierdziła w wywiadzie, że to właśnie Pan jest predestynowany do przedstawienia tego tematu. Mieszka Pan w polskich Karpatach, gdzie istnieje ponad 300 cmentarzy wojskowych; Gorlice, gdzie w 1915 roku miała miejsce jedna z największych bitew pierwszej wojny światowej, leżą niejako tuż za Pana progiem. Czy rzeczywiście istnieje pewnego rodzaju aura historyczna tych okolic, głębsza świadomość historyczna?

- Tak.CmentarzeTo właśnie te resztki rycerskiego etosu, o którym mówiłem. Po Bitwie Gorlickiej Austriacy pozbierali poległych i przyzwoicie pochowali. Swoich i obcych. Obok siebie. Austriaków, Prusaków, Rosjan. Dziwne zachowanie, prawda? Tym bardziej, że wciąż trwała wojna, a to był spory wysiłek - zbudować 300 cmentarzy, niekiedy monumentalnych, a zawsze starannie skomponowanych architektonicznie, po prostu pięknych. No i ja rzeczywiście mam to tuż obok. Odwiedzam je. Pokazuje znajomym, przyjaciołom. Idziemy, odczytujemy nazwiska: bośniackie, włoskie, niemieckie, czeskie, chorwackie, węgierskie, ukraińskie, rosyjskie, polskie.To naprawdę robi wrażenie. Działa na wyobraźnię. Mieszkam w Karpatach od dwudziestu kilku lat i nie mam tutaj jeszcze "swoich" grobów, więc odwiedzam żołnierskie. 2 listopada, w Zaduszki - wspomnienie przedchrześcijańskiego jeszcze święta, pogańskiego, gdy Słowianie kontaktowali się z duchami przodków - idę i zapalam znicze na tych grobach. Po prostu. A ze świadomością historyczną zawsze jest lepiej w krajach, które mocniej historii doświadczały. Bo historia nigdy nie przemija. Zawsze jesteśmy jej dziećmi. Dzisiejsze czasy, postnowoczesność, nie są w stanie odpowiedzieć nam na pytanie o sens naszego istnienia. Więc przynajmniej powinniśmy wiedzieć, skąd się wzięliśmy, skoro nie możemy wiedzieć, dokąd zmierzamy. Zmarli, ich towarzystwo czyni nasze życie ciekawszym. Naprawdę. No ale to może być słowiański punkt widzenia.

Thalerhof, miejsce, w którym w czasie pierwszej wojny światowej wielu ludzi ze wschodniej Polski było więzionych, umarło i zostało pochowanych, leży również tuż za progiem mieszkańców Grazu. Z tym, że fakt ten długo nie był znany, względnie przemilczany i zamieciony pod dywan. Czy tyle ignorancji nie wzbudza w Panu wściekłości?

- Wściekłość? Nie. Raczej współczucie przyprawione szczyptą wzgardy. Ale jest tak, że wszystkie narody mają brudno pod dywanami. Wszystkie mają swoje trupy w szafach. Bo wygodnie jest nie pamiętać albo pamiętać tylko chwile własnej wielkości. To jest rodzaj tchórzostwa oczywiście - stąd ta szczypta wzgardy. Jedynym wyjściem jest rozmowa, mówienie, ocalanie, przywracanie pamięci. Widzę w Polsce, jak bardzo jest to ważne. Przez cały komunizm polska pamięć była okaleczona i zahibernowana. I teraz największe, najbardziej gwałtowne, czasem wręcz nienawistne spory dotyczą właśnie historii. Każdy naród ma swój Thalehof i swoje Jedwabne. Ale trzeba o tym mówić, bo w przeciwnym razie będą nas nawiedzać upiory. Musimy grzebać swoich zmarłych - zwłaszcza tych, których skrzywdziliśmy. Źle pogrzebani, zapomniani domagają się powtórnego pochówku.

"Podsłuchuję umarłych", pisze Pan w programie przedstawienia. I rzeczywiście: w sztuce "Thalerhof" jest naprawdę głośno pod ziemią. Na żołnierskim cmentarzu w Karpatach umarli rozmawiają ze sobą, jakby to było zupełnie oczywiste. Interesujące jest w tym, że jeden z odwiedzających cmentarz - żywy - rzeczywiście też słyszy te rozmowy. Ma tu miejsce dialog, który nieustannie przywoływali również Heiner Müller i niedawno zmarły reżyser Dimiter Gotscheff, obaj naznaczeni doświadczeniem życia za żelazną kurtyną. Czy łączność z tamtym światem jest darem specyficznie wschodnioeuropejskim, czy może w zachodniej części Europy została ona tylko potajemnie zerwana?

- Coś jest na rzeczy. Może dlatego, że zostaliśmy stosunkowo późno ochrzczeni i chrześcijaństwo nie było naszym wyborem. To była kwestia przetrwania. Gdybyśmy się nie dali ochrzcić Zachód by nas skolonizował, pozbawił tożsamości i podzielilibyśmy los Prusów. Bardzo długo byliśmy też społeczeństwem w zasadzie wiejskim, chłopskim, archaicznym. To sprzyjało przetrwaniu elementów pogańskich w naszej zbiorowej świadomości. Jak choćby właśnie kultu zmarłych, jakiejś zdolności do obcowania z nimi, w ogóle potrzeby, by zmarli w jakiś sposób pozostawali z nami. Nie na darmo nasz narodowy poemat to są "Dziady" Adama Mickiewicza. Właśnie te pogańskie Dziady, gdy lud na pustkowiach, na cmentarzach, nocą wyprawiał uczty dla zmarłych. Może w ogóle bardziej do śmierci przyzwyczajeni bo tutaj, w Polsce umierało się bardzo dużo i okrutnie.

Jak się na jakiś terytorium spali w piecach kilka milionów ludzi a prochy się rozsypie albo puści z prądem rzeki to jakiś ślad w umysłach i duszach mieszkańców pozostaje. Nawet jeśli przeżyli. Tak - coś jest na rzeczy. W końcu kto był większym mistrzem śmierci w tetrze niż Tadeusz Kantor?

W 2006 roku w wywiadzie dla "Theater der Zeit" z okazji premiery Pana drugiej sztuki "Ostmark" mówił Pan o tym, że jako wschodnioeuropejski prowincjusz patrzy Pan na sprawy inaczej niż typowy przedstawiciel Zachodu. Takim wschodnim spojrzeniem na Europę razem z Anną Badorą już za czasów jej dyrektorowania w Düsseldorfie wywołał Pan spore zamieszanie. "Das neue Europa - warten auf die Barbaren?" to tytuł wspólnie przygotowanego cyklu. Napisał Pan do niego sztukę "Noc" o polskich złodziejach samochodów. Wszystkie stereotypy wydawały się tym samym potwierdzone - czy po to, żeby je jako takie ośmieszyć? A może, by je dopiero porządnie podkręcić?

- Ale rzeczywiście jest tak, że kiedy wyjaskrawiamy stereotypy to je jakoś unicestwiamy. Ale gdy pisałem Noc , to chodziło mi raczej o czarną komedię, czarne buffo i o pewną muzyczność tekstu. Bardziej słuchałem melodii słów niż ich sensu. No ale rzeczywiście jest to opowieść o stereotypach. Ale daleki jestem od myślenia utopijnego, że oto staniemy się całkowicie wolni od stereotypów i nareszcie zobaczymy rzeczy takimi, jakimi są w istocie. Otóż nie staniemy się ani nie zobaczymy. Stereotypy - i te złe i te dobre - pomagają przetrwać w świecie. Bez nich byśmy zwariowali, starając się nieustannie racjonalnie badać rzeczywistość. Wszystko, co możemy zrobić, to czasem przypominać, że stereotypy istnieją. Po to była "Noc". I niemiecka i polska publiczność szczerze się bawiła na spektaklach. Wprawdzie w trochę innych momentach śmiali się Niemcy, a w innych Polacy, ale śmiali się również w tych samych. O nic więcej mi nie chodziło.

I pewnie rzeczywiście myślę inaczej niż człowiek zachodu. Po pierwsze jestem dzieckiem komunizmu, a to jest doświadczenie bardzo ciekawe i głębokie. Byłem obywatelem utopii. Nie literackiej - rzeczywistej. Byłem uczestnikiem eksperymentu społecznego i ontologicznego na skalę dotychczas nie spotykaną w skali całych dziejów. To nie było nic przyjemnego, ale kto powiedział, że doświadczenia mają być przyjemne. Europa zachodnia to jest skraj lądu, jakiś półwysep na końcu gigantycznego cielska Eurazji. I mnie rzeczywiście pociąga ta druga strona: Wschód. Tam podróżuję, tam coraz częściej wybieram się literacko. Odruchowo odwracam się w tamtą stronę, ponieważ instynkt mi podpowiada, że tam się będą działy ciekawa. Może nie tak straszne jak w zeszłym wieku, ale na pewno ciekawe.

Gdy następnie w roku 2006 Pana sztuka "Ostmark" otwierała okres dyrekcji artystycznej Anny Badory w Grazu, w Austrii odbywały się w tym czasie wybory. Całe miasto było w plakatach, również z hasłami partii prawicowo-nacjonalistycznych jak "Daham statt Islam" (W domu zamiast islamu) lub "Deutsch statt nix verstehen" (Niemiecki zamiast nic nie rozumieć). Jakie to było wtedy uczucie, być w Grazu, a do tego ze sztuką o gastarbeiterach?

- Nie miałem pojęcia, że w Austrii są jakieś wybory. Przyjechałem wieczorem i wyjechałem rano. Szczerze mówiąc w ogóle mnie Austria nie interesowała ponieważ zajęty byłem próbą zrozumienia, dlaczego reżyserka z czarnej, bardzo dwuznacznej komedii, gdzie właściwie nikt nie jest dobry ani zły, zrobiła ponurą sztukę agitacyjną o tym, jak to się dręczy dobrych gastarbajterów na złym Zachodzie. To mnie ciekawiło, a nie austriackie wybory. Reżyserka była chyba ze Szwajcarii. Pewnie stąd ta potrzeba polityczności. Tylko dlaczego w sztuce? Ale nawet gdyby zauważył te wszystkie Daham statt Islam, to nie sądzę, by moja sztuka mogła być głosem w sporze (chociaż w swej wersji z Grazu pewnie tak.). "Ostmark" był po prostu opowieścią o władzy, o tym jak się ją zdobywa i jak ona korumpuje. Każdego. I z Zachodu i ze Wschodu.

Choć powiedział Pan wtedy, że w teatrze szczególnie lubi Pan groteskowość, komiczność, ów oczyszczający śmiech, który w prozie dużo trudniej daje się zrealizować, to jednak po "Ostmark" przez długi czas nie napisał Pan sztuki teatralnej. Dlaczego?

- Ponieważ nikt mnie nie prosił. Piszę sztuki tylko na zmówienie. Jestem prozaikiem. Trudno nawet nazwać moje teksty dla teatru sztukami. To raczej są właśnie teksty z pogranicza prozy, poezji i dramatu. Nie mam instynktu dramaturga. Proszę się nie śmiać, ale ja w ogóle nie chodzę do teatru. Jedyna wskazówka, którą daję reżyserom jest: pamiętajcie - to jest komedia. Ludzie mają się śmiać, dopóki im ten śmiech nie zastygnie w gardle. To jest ciekawe, oglądać potem to wszystko na scenie, ale nie potrafiłbym z tego zrobić mojego życiowego zajęcia. Chociażby dlatego, że teatr to jest jednak praca zbiorowa, społeczna, robi się to wspólnie mając nieustanny wzgląd na innych. Ja natomiast jestem typem skrajnego samotnika. I pewnie egoisty. Inni, gdy muszę przebywać w ich towarzystwie, po prostu mnie męczą. A teatr to wspólnota. W prozie jest jasna sytuacja: piszesz książkę i sam znosisz klęskę albo zwycięstwo. Dziwna sprawa, bo w pracowni nam na ścianie dwie fotografie pisarzy. Na jednej z nich jest Samuel Beckett.

W Pańskiej powieści "Taksim", która po niemiecku ukazała się w 2011 roku, pisze Pan - mimo całej melancholii i beznadziejności - z wielką życzliwością o knajpie w jakiejś polskiej mieścinie, w której klienci nie chcieli być więcej, niż byli, i w ogóle nie szli z globalnymi trendami. Pisze Pan, że "to było najuczciwsze miejsce w tym zdychającym mieście". Teatr natomiast jest oczywiście na wskroś "nieuczciwym" miejscem. Tu każdy udaje, że jest czymś, czym nie jest. Czy odczuwa Pan pewnego rodzaju sceptycyzm wobec teatru w czasach, gdy nawet akcje mają mieć swą "performance"?

- To piszę ja, ale mówi narrator z którym nie do końca można mnie utożsamiać. Mój narrator jest po prostu melancholijnym obserwatorem zagłady pewnego świata. Taksim jest opowieścią w pewnym sensie apokaliptyczną. Narrator obserwuje jak nadciąga epoka jednorazowości, wymienności, epoka w której wartość czegokolwiek będzie nie do ustalenia. Tak, epoka spektaklu, bo każdy będzie mógł udawać kogokolwiek. Staniemy się pustką, którą będzie można dowolnie formować. Ale teatr jest uczciwy. Nie mówi przecież: pokazujemy wam prawdę. Mówi: pokazujemy wam sztukę. Nie wiem, jak to jest w niemieckim, ale po polsku "sztuka" teatralna leży bardzo blisko 'sztuczności", czyli czegoś nieprawdziwego. W tym sensie teatr jest uczciwy.

Z drugiej strony teatr, jak i literatura, jest również miejscem, w którym na powrót można ożywić przeszłość. W powieści "Taksim" czytamy: "tylko gadanina potrafiła wyrwać z niebytu te wszystkie cuda" - i można by tu dodać: i również wszystkie okropności. W "Thalerhof" martwi żołnierze docierają w końcu w roku 2013 podziemnymi korytarzami do lotniska Graz-Thalerhof, które znajduje się nieopodal dawnego obozu internowania. Ironia historii: dawni "bohaterowie" Cesarstwa, którzy widocznie faktycznie wyglądali na dość sfatygowanych, brani są za azylantów i zostają paskudnie zwyzywani. Jedna z kobiet mówi: "To jest nasza Austria". Wykluczenie, wrogość, nacjonalizm - minęło sto lat i nic się nie zmieniło w głowach?

- Myślę, że to się dopiero zacznie. Bo czymś innym było kameralne Cesarstwo, a czym innym jest dzisiaj cały świat. Bo ci "azylanci" przyjdą do nas w skali globu. Jesteśmy obrzydliwie bogaci i obrzydliwie zadowoleni z siebie. Ale oni przyjdą, ponieważ nie mają nic, a my mamy wszystko. Z dobrodziejstw podarowaliśmy im telewizory, żeby mogli w nich oglądać nasze życie. Więc oni przyjdą. Jeżdżę trochę po świecie i widzę jak może być surowe ludzkie życie. Ale zawsze było i ludzie nim po prostu żyli. Teraz jednak w najnędzniejszej lepiance na jakimś pamirskim płaskowyżu stoi telewizor, który pokazuje pornografię bogactwa i spokoju. Nie maja nawet prądu, ale wieczorem włączają generator na godzinę i oglądają nasze życie. Więc przyjdą. Już idą. Rzeczywiście trochę jak moi żołnierze: brudni, wynędzniali, półżywi. Żołnierze z głębi historii, o której nie chcemy pamiętać. "Azylanci" z głębi świata, o którym wolimy nic nie wiedzieć.

Jednak w Pana sztuce zdaje się tkwić też coś utopijnego; na cmentarzu żołnierskim spoczywają nie tylko żołnierze cesarza, ale również żołnierze cara, wszyscy obok siebie jakoś tak w pokoju. U Heinera Müllera przeczytać można, że nie wolno przerywać dialogu z umarłymi, aby przekazali przyszłości to, co zostało z nimi pogrzebane. Co mówią Panu zabici w pierwszej wojnie światowej o przyszłości? Szczególnie o przyszłości Europy?

- Może I Wojna to rzeczywiście dobra utopia w porównaniu z tym, co było potem? Bo oni rzeczywiście tak leżą. Tyle, że Rosjanie pod krzyżami prawosławnymi. Żydzi pod macewami. Co mówią? Próbowałem odgadnąć w sztuce. Ale pewnie Heiner Müller miał rację: opowiadają o świecie, który przestał istnieć. O rzeczach, które zostały zapomniane: o poświęceniu, honorze, bohaterstwie, pewnym rodzaju szlachetności, który być może odszedł na zawsze. Bo przecież nie mamy już cnót. Zamiast cnót mamy technologię. Wysyła drony do dalekich krajów i zabijamy prawdziwych albo wyimaginowanych wrogów. Nawet nie widzimy, jak umierają. Nie obchodzi nas to. Naciskamy guzik i wracamy do papierosa, do kanapki. A ceną zabijania powinno być uczestnictwo w śmierci. Nasze życie staje się odczłowieczone. Dlatego warto czasem posłuchać tych, którzy zabijali po ludzku i sami po ludzku umierali. Żeby nie zapomnieć, kim jesteśmy. Albo kim byliśmy.