Artykuły

- Mogę powiedzieć jedno: jak pięćdziesiąt lat pracuję w kulturze, żaden przywódca nie traktował jej serio. Dlaczego? Bo kultura zajmuje nikły procent społeczeństwa. A władza, jak już powiedziałem, odzwierciedla jego zapatrywania. Mamy znaczenie, dopóki pomagamy w wyborach - mówi Jan Englert w Rzeczpospolitej.

- Polskie społeczeństwo pewnie chce zmian, ale na pewno nie marzy o rewolucji. Dlaczego wystawia pan w Teatrze Narodowym "Bezimienne dzieło" Witkacego, którego głównym tematem jest właśnie rewolucja. - Odpowiem pytaniem na pytanie: jakiej rewolucji nie chce społeczeństwo? Ma dość rewolucji czy ma dość bałaganu? - Ma dość bałaganu. - No więc właśnie. Oczywiście rewolucja jest formą bałaganu niewątpliwie, o czym pisze Witkacy, ale nie nazywajmy bałaganu rewolucją. Zresztą sztuka Witkiewicza jest też o czym innym, na co wskazuje tytuł "Bezimienne dzieło" - a mianowicie o manipulacji. To się łączy z lękiem przed masą, uniformizacją, unifikacją. Jakąkolwiek, bo skazuje człowieka, jednostkę na porażkę. W tej chwili jednostka jest ewidentnie skazana na klęskę i nie chodzi tylko o rewolucję polityczną i społeczną, ale również technologiczną. Elektronika zdominowała nas już całkowicie.

Jesteśmy załącznikiem dodanym do gadżetów. Jednak to, co mnie denerwuje jako inteligenta i twórcę w dzisiejszych czasach najbardziej, jest siła anonimowej masy - tłumu manipulowanego przez różnego rodzaju graczy i demagogów. Z różnych obozów ideowych. Intrygujące jest to, że wszyscy korzystają z tej samej bezmyślnej masy. Walczą o nią, bo masa jest siłą. Lepią ją wedle własnych potrzeb.

To się nazywa rzeźba społeczna.

- Witkacy u progu XX w. fantastycznie to wyłapał, pisząc że w gruncie rzeczy chodzi o danie ludziom prawdziwie fikcyjnej religii i upaństwowienie jej. To jest sposób na sprawowanie władzy. Ośmiesza służby specjalne, jednostki specjalne. A także rewolucyjne antidotum na te śmieszności. Wszystko zamknięte jest w tyglu śmieszności, z którego nie można się w żaden sposób wydostać. W tym wszystkim zaplątani są artyści, których Witkiewicz nie oszczędza. Pokazuje ich w krzywym zwierciadle. Dramatem głównego bohatera Plazmonika i innych inteligentów jest to, że mają poczucie udziału i wpływania na procesy społeczne. Mogą się wdzięczyć do polityków, ideologów, ale to relacja jednostronna. Władza jest gdzie indziej. My się bez przerwy w coś zaplątujemy. Nie tylko artyści. Inteligencja w ogóle. Lekarze, prawnicy, nauczyciele. Witkacy, Gombrowicz i Mrożek pokazują naszą niechęć do panowania nad tłumami, wynikającą z pychy i przeświadczenia, że jesteśmy mądrzejsi. A jednocześnie wskazują, że mamy pretensje do losu o to, że nie daje nam za to nagrody. Mówię o tych, którzy uważają, że obcują ze sprawami ducha, metafizyki, mając nadzieję, że liczy się coś więcej niż tylko kwestia finansowa. Trudno im żyć, bo świat jest oparty na zasadach ekonomii, statystykach, ankietach, testach. Patrzę na moją córkę. Jak na swój wiek pisze z wyobraźnią. Ale to nie ma znaczenia. Trzeba się zmieścić w ramce. Wybrać prawidłową odpowiedź - a, b, c lub d.

Pan testów już nie musi zdawać.

- Ale coraz bardziej mam wrażenie, że podejmowana jest próba, żeby przerobić człowieka w robota. Nie liczą się moje indywidualne cechy, tylko jak pasuję do logiki systemu. Tak jakby ktoś mielił mnie w maszynce, żeby spreparować nowy cywilizacyjny kotlet. To niesmaczne. Czasami naprawdę mam obawę, że stałem się bohaterem upiornej gry komputerowej, w którą ktoś gra. Jakbym słyszał: o, teraz pogram Englertem. Ktoś mną się bawi, a ja to tylko przeczuwam. Oczywiście wyolbrzymiam sytuację, ale istota sprawy jest właśnie taka.

Naprawdę czuje się pan ubezwłasnowolniony?

- Mam o tyle łatwiej, że nie otwieram komputera. Ale jestem w stu procentach przekonany, że tam dopiero czyha na mnie pułapka. Bo komputer daje surogat wolności. Kłamie. Wiem, że się ośmieszam, ale mam poczucie totalnego zagrożenia przez elektronikę.

I co pan zrobi?

- A co mogę? Nic. Z Internetem nie mam żadnych szans. W "Tangu" Mrożka jest fragment, który opisuje życie jako dom, w którym straszy, a sztuka jest porównana do domu, w którym chcemy, żeby nas straszyli. Wydaje mi się, że już tego nie chcemy, bo tak straszy, że mam ochotę znaleźć się w miejscu, gdzie trawa jest zielona, niebo niebieskie, ptaszki pięknie śpiewają i jest banalnie pięknie aż do znudzenia. Marzę o banalnie pięknym i dobrym życiu.

Witkacy pisze o zmianie formy władzy, ale nie jej istoty. Nie zmieniła się istota władzy?

- Władza nigdy się nie zmieni! Władza jest władzą. Jak trafnie mówi Artur w "Tangu" Mrożka, władza to jest także forma buntu. Tyle, że buntu góry przeciwko dołom. Wyższości przeciwko niższości. Artur w ostatniej chwili odkrywa rewolucję jako formę rozwoju, bo chce pozostawić po sobie ślad. Żyje w świecie, który dał totalną wolność, pozwala na wszystko, nie krępuje człowieka w najmniejszych szczególe, a wręcz namawia, by robić co się chce - bez żadnych ograniczeń.

Kiedy rozmawiałem z Grzegorzem Małeckim, który grał w "Tangu" chama Edka, uznaliśmy że teraz od inteligencji większe znaczenie ma tak zwana inteligencja życiowa.

- Inteligencja życiowa to jest cwaniactwo.

I to właśnie mieliśmy na myśli.

- Pragmatyzm.

Kiedy ktoś sięga po władzę - szybko robi się przykro.

- Ale władza jest też ewidentnie tymczasowa. Procesy nakręcają się same. Jak mówi Witkacy, jest to zegar-samokrętak. W innym dramacie pisze na ten temat, że gumka jest rozciągliwa, ale jednak w pewnym momencie pęka. Wszyscy, za każdym razem rozciągają gumkę do granic możliwości i nasze szczęście polega na tym, żeby jej nie rozciągnąć za mocno. Dramat zaczyna się wtedy, gdy przestajemy panować na procesem, nie mamy na niego wpływu. W Polsce jest to wszystko jeszcze bardziej zaplątane, bo prawica ma program lewicowy, zaś lewica prawicowy. Pogubiły się wszystkie adresy, wartości. W imię wolności. Wynika to również z pseudowolności internetowej, która daje poczucie totalnej swobody, braku ograniczeń. Dlatego przypomnę co mówił Witkacy: wolność smakuje tylko wtedy, kiedy ma jakieś ograniczenia. Jeśli nie ma ograniczeń zaczyna się anarchia. Bałagan. Uważam, że żyjemy w czasach bałaganu, ponieważ próbujemy rozsadzić system ograniczeń. Z kolei ci, którzy go bronią, proponują model, w którym można się udusić.

Trzeci już raz na przestrzeni 25 lat wystawia pan "Bezimienne dzieło".

- Ale zawsze wychodzi inaczej.

Pierwszy raz wyreżyserował pan sztukę w 1988 u schyłku doby Jaruzelskiego, tuż przed Okrągłym Stołem.

- Wtedy interesowała mnie głównie społeczna inercja, beznadzieja.

Nie miał pan nadziei na zmianę?

- I o tym zrobiłem przedstawienie. Czwarty akt zaczynał się od tego, że tłum był wprzęgnięty w mechanizm rewolucji i śpiewał jako pieśń rewolucyjną... "Pije Kuba do Jakuba".

Farsa.

- Sceptycyzm, co do mądrości tłumu. A kiedy była mowa o małej Zosi wszyscy aktorzy patrzyli na publiczność. Zosia była przyszłością. Teraz nie ma co szukać porozumienia z publicznością, bo oprócz Zosi jest tam Marysia, Krzysia i jeszcze zaplątany między dziewczynki chłopiec.

A co pan pokazał w 2005?

- Wziąłem pod lupę idiotyzm artystowskich postaw, źle umocowanych, źle umiejscowionych społecznie. Teraz interesują mnie mechanizmy społeczne i polityczne, które rządzą naszym światem. W jakie jesteśmy zaplątani, nawet o nich nie wiedząc.

Demokracja naprawdę nie przyniosła zmiany w formie sprawowania władzy?

- Ach.

Zmieniła się tylko forma i przestrzeń manipulacji?

- Akcenty się zmieniają, zależności pozostają. W czasach komunizmu był taki dowcip o prelegencie. Tłumaczył studentom, że kapitalizm i komunizm są jak dwa konie. Kapitalizm to koń czarny i biegnie z przodu, zaś socjalizm to koń biały, który biegnie z tyłu, ale już czarnego konia dogania, nawet biegną razem, a w przyszłości to już na pewno czarny, kapitalistyczny koń zostanie daleko z tyłu. Po wykładzie jeden ze studentów zapytał, czy jak konie biegną obok siebie można się przesiąść z komunistycznego na socjalistyczny.

Przesiedliśmy się, ale jest grupa, która marzy, żeby wrócić do przeszłości, a może jechać po środku, w rozkroku.

- Problem polega na tym, że poza tymi, którzy z tego żyją nie wiemy, na jakim koniu gnamy i dokąd gnamy. Chcielibyśmy, żeby na mecie był dom z ogródkiem i spokój, wakacje na Seszelach, udane inwestycje, ale nie wiemy, gdzie jest meta.

Czy te prozaiczne marzenia świadczą o tym, że wyzbyliśmy się złudzeń co do możliwości przebudowy społeczeństwa, świata? Emigrujemy wewnętrznie w nowy, komercyjny sposób?

- Tego nie jestem pewien. Ciągle ktoś nakłada na siebie coraz to nowe kostiumy ideologiczne. Proszę zobaczyć jaka jest obecnie chęć do walki o cokolwiek. O psie kupy, umierające kanarki, o ślimaki na autostradzie.

Bo to są nowe, ekologiczne wehikuły władzy.

- To po pierwsze daje poczucie szlachetności. Jakie to piękne! Tylko przy okazji wychodzi na jaw, że związek obrony ślimaków jest powiązany z jakąś partią. Ale tak przy okazji.

Witkacy pokazuje, że nawet ludzie władzy nie potrafią opanować do końca jej mechanizmu. Zawsze wymyka się im spod kontroli. Zawsze okazuje się, że jest rzeczywistość, z której nie zdawali sobie sprawy.

- To wszystko dzieje się, kiedy łamane są kryteria. Kiedy łatwo jest manipulować wartościami, szlachetnością. Kiedy nie ma kodeksu. Przecież 10 przykazań straciło dla wielu sens. Kto słucha przykazania "Szanuj ojca i matkę swoją" albo "Nie będziesz miał bogów przede mną". Wywołują śmiech na sali. Nie kradnij? Nie pożądaj żony bliźniego swego? Ho, ho. Kto jest taki szlachetny? Ciekawe. Może tylko przykazanie "Nie zabijaj" wzbudza respekt, a i to nie zawsze. Szlachetne zasady, które stanowiły kodeks, zarówno dla tych, którzy są religijni lub nie, zostały wyśmiane, podważone. Stało się również tak, bo były nadużywane przez hipokrytów, osoby niewiarygodne. Doszło do sytuacji paradoksalnej: im dłużej ktoś przekonuje mnie do haseł czy programów, z lewej czy z prawej strony, tym bardziej jestem podejrzliwy.

Czy ktoś panuje nad naszą rzeczywistością?

- Wszystko zależy od tego z kim pan rozmawia. Politycy uważają, że panują.

Panują czy nie?

- Nad całością nie panuje nikt. Tylko tyran może próbować. Jeśli mamy demokrację, jej pułapką jest to, że ma decydować większość, a wiadomo, że więcej jest ludzi głupich niż mądrych. Nasza demokracja jest o tyle niemiarodajna, że w wyborach bierze mniej niż 50 procent uprawnionych. Po ogłoszeniu wyników nie ma się tak naprawdę na kogo powoływać. Kiedy czytam o tym, która partia straciła albo zyskała w kolejnych notowaniach - ogarnia mnie pusty śmiech. To mi przypomina sprawozdawczość w teatrze. Wystarczy, że jutro zagram w Paryżu przedstawienie w sali dla 2 tysięcy osób i już mam trzysta procent warszawskiej frekwencji. Wszystko opiera się na szacunkowych danych i twórczej księgowości.

Ale nawet inżynieria społeczna nie jest przewidywalna.

- O tym jest "Bezimienne dzieło". Wszyscy po kolei bohaterowie, którzy uważają, że wpływają na rzeczywistość i kreują ją, w decydującym momencie okazują się marionetkami, bo powstał nowy plan, bo ktoś rył od dołu. A na końcu pokazuje się nie znany szerzej Girtak, który zgarnia całą stawkę. Każde państwo, każde społeczeństwo ma swojego Girtaka. I tych, którzy nie wiedzą że stracą władzę. Bardzo łatwo obsadzić te role współczesnymi politykami.

Na przykład kim?

- Jak pan nie napisze - to panu powiem. A wszystkich zapraszam do Narodowego, by li własne oczy. Ale muszę też ostrzec: jestem zwolennikiem zasady, że dosłowność morduje sztukę. Nie mogę pokazać tłumu z krzyżami.

Podoba się panu polski kapitalizm?

- My nie mamy kapitalizmu. Nasza chaotyczna wersja kapitalizmu powstała z haseł antykapitalistycznych. Wolnościowych. I nieograniczona niczym wolność pozwala na niegodziwości naszej wersji kapitalizmu. Każdy robi, co chce. Nie ma reguł gry. To jest stan lewicowy, anarchistyczny. Z kolei partie prawicowe negują wolność i domagają się sztywnych ram, co zmierza do wynaturzeń nacjonalistycznych. Wojny o krzyż, o kodeks Boziewicza. Do kolejnego rozgraniczenia na nas i onych. To jest największy problem Polski, że tylko teoretycznie jesteśmy razem. Jesteśmy wspaniali my i te sk.... oni. Bez przerwy są jacyś oni.

Kto będzie za 5 lat rządził Polską?

- A co mnie to obchodzi? Mówię szczerze.

Bo bez względu na to, kto by nie rządził - niewiele się zmieni?

- Nie zmieni się istota władzy. Władza jest pochodną społeczeństwa i nie zmieni się póki nie zmieni się mentalność społeczeństwa. Czy jest jakieś wyjście z tej matni? Nie wiem.

Czy wśród ludzi władzy jest negatywna selekcja?

- Nie. Jak już powiedziałem, władza jest odzwierciedleniem społeczeństwa.

Polska władza jest inna od niemieckiej.

- Bo jak już wspomniałem, paradoks polskiej władzy polega na tym, że wyrosła z tradycji wolnościowych. Nie mieliśmy nigdy tyrana. Szlachta zawsze robiła, co chciała. My mieliśmy pełną wolność tysiąc lat przed Internetem! A to jest podszyte zdolnością do autodestrukcji.

Nie uważa pan, że mamy dosyć tak pojmowanej wolności?

- Sądząc po tym, co się podoba publiczności w teatrze - mamy. A podoba się porządek. Widzowie nie chcą już oglądać spektakli, w której nie ma opowiedzianej historii. Demolowanie narracji mało kogo obchodzi. Wydawało się, że akwarela i pastel odeszły do lamusa i liczy się tylko graffiti. Tymczasem jest inaczej. W Teatrze Narodowym największym powodzeniem cieszy się klasyka: "Tartuffe" i "Śluby panieńskie". Oba spektakle zagraliśmy ponad sto razy.

Wielu Polaków narzeka na to, że państwo nie działa skutecznie.

- A jesteśmy w stanie zorganizować sobie państwo, które realizuje nasze plany? Utopia. Jak można zadowolić wszystkich Polaków. A nawet większość. Nic nie tak nie denerwuje mnie jak to, że kradzież pięćdziesięciu złotych, czy źle zbudowany most obciąża konto rządu, bez względu na to kto rządzi. To jest wina społeczeństwa i jego bezkarności. A niech pan spróbuje coś zmienić. Będzie pan korzystał ze wzorów niemieckich albo rosyjskich, to rozniosą pana na szablach. Każdy czuje się panem na zagrodzie, równym wojewodzie. Kiedy nastał Gierek i byliśmy większymi optymistami niż za Gomułki, znajomy bułgarski reżyser powiedział mi, że Polacy to jest bardzo niebezpieczny naród, dlatego nie ma nic bardziej niebezpiecznego jak komunizm plus tradycja liberum veto. A przecież wszyscy Polacy uważają, że wywodzą się ze szlachty.To jest absolutny rekord w historii. Wszyscy mają poczucie wartości jak szlachta. Bezustannie uważamy, że się nam cos należy. A oczywiście nie ma sprawiedliwości absolutnej. To kolejna utopia. Sprawiedliwość totalna byłaby totalną niesprawiedliwością. Posługujemy się hasłami, które sobie przeczą.

Jaki jest syndrom drugiej i trzeciej kadencji?

- O co pan pyta? Ja mam nominację. Trzecią.

Co mógłbym pan doradzić premierowi?

- Nie znam się na tym, ale podoba mi się, że jest twardy.

Tusk?

- Błędy są, ale decyduje się na rozwiązania, które są skazane na obniżenie notowań. Bardzo bym chciał, żeby Kaczyński został premierem i zobaczył po trzech latach w jakim miejscu się znalazł - jak jego najbliżsi współpracownicy walczą o fotel prezesa. To jest taki kraj.

Dlatego nie chcę oceniać polityków.

Inni oceniają.

- Przeczytałem, że Holland nie będzie głosować na PO. A co mnie to obchodzi? Mam się dorobić bezsenności w związku z tym? Kto daje nam przeświadczenie, że jak nazwiemy kogoś palantem - będzie w nim istocie?

Holland brała udział w rozmowach na temat ratowania telewizji publicznej i premier Tusk nie dotrzymał swoich obietnic. TVP tonie.

- Mogę powiedzieć jedno: jak pięćdziesiąt lat pracuje w kulturze, żaden przywódca nie traktował jej serio. Dlaczego? Bo kultura zajmuje nikły procent społeczeństwa. A władza, jak już powiedziałem, odzwierciedla jego zapatrywania. Mamy znaczenie, dopóki pomagamy w wyborach. Ale czy my, artyści, jesteśmy lepsi? Teatr też wymaga zmian, a może nawet rewolucji. A niech mi pan pokaże jednego artystę, włącznie z mówiącym te słowa, który by się podjął tego zadania. Zapytał czy nie trzeba części aktorów wyrzucić z etatów. Czy wszystkie teatry są potrzebne? I tak jest ze wszystkim. We wszystkich dziedzinach życia daje o sobie znać schizofrenia: rozdarcie między rozsądkiem, który podpowiada co robić, a obawą, że skutki mogą dotknąć nas. Większość, którzy walczy żeby coś dostać, wie że to jest na chwile, ale zawsze wybierze tymczasowość zamiast wizji stabilizacji w przyszłości, bo nie wiedze co się wydarzy. To jest polska rzeczywistość. My żyjemy tylko do poniedziałku. Po nas choćby potop. Nie nauczyliśmy się żyć inaczej. Oczywiście mamy na to alibi: naszą historię.

Nie wierzymy w przyszłość.

- Nie wierzymy, że coś przetrwa. Dziwne, bo poczynając od mojego pokolenia, urodzonego tuż po wojnie, pomijając czasy stalinizmu, żyjemy w najbardziej stabilnym dla Polaków okresie. Nie było wojny przez 70 lat. Była niewola, ale w gruncie rzeczy krew się strumieniami nie lała. Co dopiero powiedzieć o dekadach po 1989.