Artykuły

- Kibice będą mówili: po cholerę te teatry? My będziemy mówić: a po cholerę te stadiony? Dyskusja pod tytułem "komu zabrać, a komu dać jest jałowa, przynosi efekty doraźne i nie rozwiązuje żadnych problemów - z Piotrem Siekluckim i Tomaszem Kireńczukiem, dyrektorami Teatru Nowego, rozmawia Gabriela Cagiel w Gazecie Wyborczej - Kraków.

Gabriela Cagiel: O co właściwie chodzi z waszym manifestem "O Kulturę Obywatelską"?

Tomasz Kireńczuk: Ten manifest powstał z kilku powodów. Po pierwsze, w przyszłym tygodniu organizujemy debatę "Kulturalny Prezydent", czyli spotkanie krakowskich środowisk kulturalnych z panią prezydent Magdaleną Sroką. Poprzez ten manifest chcemy rozpocząć dyskusję na temat krakowskiej kultury nie tylko w kontekście bieżących problemów finansowych, ale szerzej

- w perspektywie strategicznej, społecznej. W manifeście mówimy, jaka jest nasza wizja tego, czym powinna być kultura w Krakowie, jaką kulturę chcemy tworzyć i w jakiej kulturze się najlepiej sami odnajdujemy. Manifest w samej swej formie oparty jest na skrócie, przesadzie, wykrzyknieniach. I w tym sensie musi być pewnym uproszczeniem; niemniej staramy się zawrzeć w nim to, co rzeczywiście jest dla nas ważne. I tutaj dochodzimy do drugiego, głębszego powodu, dla którego ten manifest powstał. Krakowski Teatr Nowy działa już sześć lat i jesteśmy w momencie, w którym coraz wyraźniej reorientujemy naszą działalność z projektów stricte artystycznych na projekty społeczne, edukacyjne, angażujące społeczność, dla której są robione. Stąd ta proklamacja w manifeście obywatelskości kultury.

Piotr Sieklucki: Budowanie społeczeństwa obywatelskiego nie jest

w naszym przypadku czysto intelektualne czy teoretyczne. W ostatnim roku w trakcie realizacji projektów "Sztuka gniewu - festiwal sztuki angażującej" i "50+ Nowy Wiek Kultury" mieliśmy okazję z tą obywatelskością poeksperymentować i dzięki temu zobaczyliśmy, jak wspaniałym narzędziem dialogu społecznego jest kultura. Gdy obserwowaliśmy seniorów, z którymi pracowaliśmy w małych gminach Małopolski, gdy obserwowaliśmy emocje, jakie budziły dyskusje o gniewie w Nowym, stwierdziliśmy, że bycie blisko swojego widza, skupianie się na autentycznym diagnozowaniu jego problemów przynosi fantastyczne efekty.

T. K.: Kiedy otwieraliśmy Teatr Nowy, spektakle były naszym celem, dzisiaj są narzędziem, którym posługujemy się, żeby na tym naszym małym poletku rozwijać społeczny dialog. Coraz głośniej o tej działalności wykraczającej poza ramy teatru... Ale - no właśnie - jakie w waszym przypadku daje ona efekty?

RS.: Dobry jest w tym kontekście przykład "Lubiewa". Zauważyliśmy, że młodzi chłopcy o homoseksualnej orientacji zaczęli przychodzić na spektakl z rodzicami. Konfrontowali ich z tematem, który w sposób pośredni ich dotyczył i dotykał. Otrzymałem później kilka maili od nich, że spektakl ten pomógł im dokonać comingoutu, że po obejrzeniu spektaklu, po wyjściu z teatru odważyli się powiedzieć: "Mamo, jestem gejem". Te listy były przejmujące i wzruszające. Dlatego warto było zrobić "Lubiewo".

TK: Dla Kultury Obywatelskiej kluczowe jest to, że jest to przede wszystkim kultura dialogu, gdzie możemy się różnić, możemy się nie zgadzać, ale się szanujemy, potrafimy się słuchać. W październiku w Teatrze Nowym był ksiądz Adam Boniecki, z którym rozmawialiśmy o tym, czy w chrześcijaństwie jest miejsce na gniew. W którymś momencie ktoś z widowni zapytał księdza, czy nie miał obaw, żeby przyjść do Teatru Nowego, do tych - cytuję - "pedałów i belzebubów, jak o nich mówią na mieście", na co ksiądz Boniecki uśmiechnął się i powiedział, że przecież w tym teatrze robi się piękne rzeczy, po czym dodał: "Pokażcie mi innych wariatów, którzy zamiast zarabiać kasę w serialach czy w biznesie, wsiadają w rozklekotanego busa i jeżdżą po Małopolsce aktywizować seniorów! I ja mam do nich nie przyjść? Dlaczego?". No właśnie, dlaczego? To, że się nie zgadzamy z poglądami ministra Jarosława Gowina i mamy wiele zastrzeżeń do jego publicznej aktywności, to wcale nie znaczy, że nie chcielibyśmy z nim się spotkać i porozmawiać. Bo Kultura Obywatelska to również kultura, która wytwarza się w sporze.

RS.: Przyszłotygodniowa debata "Kulturalny Prezydent" to początek nowe go cyklu, który chcielibyśmy realizować w tym roku w Teatrze Nowym. Mamy zamiar zaprosić wszystkich posłów z Krakowa do wzięcia udziału w cyklu spotkań, na których byłaby okazja zapytać ich, dlaczego głosują w pewnych kwestiach tak, a nie inaczej. Byłaby też okazja sprawdzić, czy osoba, na którą głosuję, to osoba, która odpowiada moim poglądom! Radni przyjdą na debatę?

RS.: Zaproszenia zostały rozesłane i liczymy na to, że radni się pojawią; na razie potwierdziła obecność Małgorzata Jantos. Mamy nadzieję, że przyprowadzi też swoich kolegów z rady miasta, bo jest o czym rozmawiać.

A nie powie ktoś: debata debatą, ale dyrektorzy z Nowego znowu usiłują się promować?

T.K.: Ja biorę odpowiedzialność za to, co robię, i o tym mogę mówić. Nasz profil artystyczny jest w tej chwili dość jasno zaznaczony i nie chcemy z niego rezygnować, bo po liczbie widzów, reakcjach, jakie w trakcie i po spektaklach obserwujemy, widzimy, że to, co robimy, jest potrzebne. Jeżeli na spektakl o pedofilii w Kościele przyjeżdża zorganizowana czterdziestoosobowa grupa sześćdziesięciolatków ze Śląska, to znaczy, że dla nich temat, który poruszyliśmy, jest ważny. I takich osób jest wiele. I one też chcą mieć swoje miejsce.

RS.: To, że chcemy mocniej zaangażować się w działania społeczne, w budowanie Kultury Obywatelskiej, nie oznacza wcale, że musimy zmieniać nasz profil artystyczny, jedno z drugim nie jest w sprzeczności, lecz w zgodzie. W tym roku planujemy wystawić m.in. "120 dni Sodomy" markiza de Sade'a, a jednocześnie pracujemy z prof. Zbigniewem Izdebskim nad wspólnym projektem, w którym chcemy rozmawiać o problemach związanych z seksualnością, AIDS, impotencją, seksualnością dzieci. Seksualność to nie tylko nagość, lecz także konkretne problemy, o których trzeba rozmawiać. Kiedy edukacja zawodzi - a w Polsce edukacja seksualna nie istnieje - trzeba uruchomić teatr.

T.K.: Nadal chcemy zatem poruszać tematy niszowe, trudne. Nie chodzi nam o to, aby się ugrzecznić, ale aby jeszcze mocniej zwrócić uwagę na to, że za każdym spektaklem, który robimy, za każdym projektem, za który się bierzemy, jest jakiś konkretny, ważny społecznie interes. Być może nam jest łatwiej mówić o pedofilii w Kościele, nieistnieniu Boga, homoseksualizmie itd., bo jesteśmy teatrem prywatnym, nikt nas nie może strącić ze stoików dyrektorskich. Oczywiście miasto czy ministerstwo może nam odebrać dotację lub jej nie przyznać, ale robiąc taki teatr, jaki robimy, mamy tego świadomość i bierzemy pełną odpowiedzialność za nasze działania. Oczywiście na tematach, które poruszamy, łatwo się potknąć, łatwo ponieść artystyczną porażkę. Ale myślę, że nasi widzowie podejmują z nami to ryzyko i są skłonni wiele rzeczy nam wybaczyć.

Wspomniałeś o pieniądzach... Jak kryzys w mieście wpływa na waszą działalność?

RS.: Jeszcze nie wiemy. Wciąż nie znamy wyników konkursów i ofert przeznaczonych dla organizacji pozarządowych, czyli takich jak my! Od trzech lat dostajemy taką samą dotację od miasta (110 rys. zł), więc na razie cięcia w kulturze nas jeszcze nie dotknęły, choć oczywiście kwota, jaką otrzymujemy, w porównaniu z ilością realizowanych działań, jest naprawdę niewielka. Ale rozumiemy, że takie są obecnie możliwości finansowe miasta, i staramy się tę kwotę wykorzystać najlepiej, jak się da. Poza środkami z budżetu korzystacie z innych form finansowania. Działaliście na zasadzie kooperacji z innymi instytucjami, ściągnęliście inwestorów. Czyli jednak da się inaczej?

RS.: Tak. Zresztą warto w tym miejscu zauważyć, że budżet teatru w zeszłym roku, wliczając w to dotacje ministerialne, z województwa małopolskiego i wypracowane naszą bieżącą działalnością, to ponad 1,1 mln zł, czyli na każdą złotówkę miasta zdobyliśmy 10 zł, które w przeważającej części zostały wydane w Krakowie. Można więc domniemywać, że duża część tej kwoty w formie podatków wróciła do miejskiej kasy. Kiedy mówi się o kulturze i pieniądzach, nie powinno się mówić tylko i wyłącznie o tym, ile miasto na kulturę wydaje, ale także o tym, ile na kulturze zarabia, i to zarówno w sensie finansowym, jak i wizerunkowym czy obywatelskotwórczym.

T. K.: Przeliczanie kultury na pieniądze w formie, w jakiej robi to większość polityków, jest rzeczą straszną, absolutnie demagogiczną i nieakceptowalną. Weźmy przykład KBF, organizatora wielkich, fantastycznych festiwali, które są w tej chwili najlepszą z możliwych promocją miasta, bo opartą na jakości i oryginalności Krakowa. Tymczasem co robią krakowscy radni, głównie ci z PO? Czynią KBF zakładnikiem w sporze z prezydentem Majchrowskim. Mogą sobie na to pozwolić, bo nie rozumieją funkcjonowania instytucji kultury, myślą sobie: "OK, dzisiaj rozwalimy KBF, ale jak dojdziemy do władzy, to założymy swój i zrobimy lepsze festiwale". Tylko że, niestety, to nie będzie możliwe, bo robienie wielkich festiwali to są kontakty, zaufanie, bycie w świecie; raz stracony potencjał nie jest do odbudowania na pstryknięcie palcem. Ale przecież to nie ma znaczenia, bo chodzi o to, żeby pokazać, kto ma władzę. Cierpią na tym przede wszystkim organizacje i instytucje tworzące kulturę w tym mieście.

To o finansach będziecie głównie rozmawiali na debacie "Kulturalny Prezydent"?

T.K.: Uważamy, że należy rozmawiać o pieniądzach, ale należy rozmawiać uczciwie, bez demagogii. Łatwo jest powiedzieć, że w dobie kryzysu nie stać nas na KBF, bo kosztuje - powiedzmy - 20 mln zł, a nie mamy pieniędzy na żłobki. Ale może warto byłoby się zastanowić, ile zysków generuje KBF, ilu turystów przyciąga do Krakowa, ile bezpłatnej reklamy daje miastu. Ale także jak bardzo działania KBF ożywiają miejską przestrzeń, czynią ją przyjaźniejszą dla mieszkańców, podnoszą nasze kompetencje kulturowe etc. Niestety, ktoś, kto nie ma pojęcia o tym, jak działa kultura, tego nie zrobi, a rzucać kwotami potrafi każdy. RS.: W Krakowie najczęściej szuka się najprostszych rozwiązań, co widać po ataku, jaki przypuszczono na Bartka Szydłowskiego, mówiąc: "Po co nam ta Boska Komedia? Zabierzcie im, dajcie nam te pieniądze, to wypełni naszą dziurę budżetową". To nie jest dyskusja, to nie jest debata i to nie są rozwiązania.

Oponenci wskazują, że w sytuacji kryzysu są bardziej palące kwestie niż kultura - budowanie żłobków, infrastruktury...

T. K.: Ale taka dyskusja nie prowadzi do niczego. Wtedy ja mogę zapytać, po co inwestować w stadion Wisły, który nie dość, że jest budowany tyle lat, to jeszcze dach mu się rozpada... To nie jest dyskusja, którą chcemy prowadzić. Kibice będą mówili: po cholerę te teatry? My będziemy mówić: a po cholerę te stadiony? Dyskusja pod tytułem "komu zabrać, a komu dać" jest jałowa, przynosi efekty doraźne i nie rozwiązuje żadnych problemów. Chodzi przecież o to, żeby w Krakowie były i teatry, i stadiony, i domy kultury, galerie, fundacje, stowarzyszenia itd., bo przecież każde z tych miejsc ma swoich odbiorców, którzy ich potrzebują. Moim zdaniem każda instytucja kultury w tym mieście ma rację bytu pod jednym warunkiem: musi mieć jasno określoną misję, za której realizację będzie rozliczana. Nie chcemy być świętymi krowami wyłączonymi z systemu kontroli, bo przecież korzystamy z publicznych pieniędzy. P.S.: Kultura wymaga rozmów. Konfrontacji władzy, która jest jej mecenasem, i instytucji, które ją tworzą. Nie chcemy rozmawiać tylko o pieniądzach, o tym, komu przyciąć, a komu dorzucić. Chcemy rozmawiać o systemie, o zadaniach, które sobie stawiamy, i o tych, które stawia się przed nami. Taka rozmowa jest trudniejsza, bo wymaga gruntownego przygotowania i nie może opierać się tylko na powtarzaniu demagogicznych haseł!

Kilka dni temu w rozmowie z "Gazetą" Filip Berkowicz, dyrektor artystyczny m.in. Sacrum Profanum, powiedział: "Obecnie Kraków jest jednym z kilku miast, w których realizuję swoje projekty. Ale jedynym, w którym najwięcej czasu i energii lokalni politycy poświęcają pustym dyskusjom na temat finansowania kultury". Wy uważacie, że jednak jest sens rozmawiać?

T.K.: W ramach projektu "Sztuka gniewu - festiwal sztuki angażującej" byłem z wizytą u prof. Zygmunta Baumana w Leeds, gdzie rozmawialiśmy o społecznej funkcji gniewu. W którymś momencie, kiedy opowiedziałem profesorowi o naszych działaniach społecznych i pracach lokalnych, profesor powiedział coś, co utkwiło mi w pamięci: "Tylko praca u podstaw może pomóc nam wyjść z tarapatów". Baumanowi chodziło o to, że nie ma w tej chwili na świecie sil i organizacji, które nasze kłopoty ekonomiczne, społeczne, obyczajowe byłyby w stanie rozwiązać globalnie; jedyna więc nadzieja w działaniach lokalnych, w tym, że krok po kroku będziemy budować nawyki, które nasze życie uczynią lepszym, przyjemniejszym, a miejsce, w którym mieszkamy, bardziej przyjaznym. Wracając do pytania, mogę swoją sytuację jako działacza kultury rozumieć dwojako: ja jestem dobry i mądry, ale nie mogę działać, bo ci źli i mniej mądrzy politycy, urzędnicy, dyrektorzy instytucji itd. mnie nie rozumieją i działają przeciwko mnie. Wtedy zakładam ich złą wolę i wykluczam opcję współpracy. Ale mogę też sobie pomyśleć: a może oni nie wiedzą, kim jestem? Może nie wiedzą, co robię i że robimy tak naprawdę to samo na innych polach? Może ja też ich nie znam, nie wiem, jakie są ich problemy? Popatrz na to, co stało się ostatnio w Polsce: po odrzuceniu przez Sejm w pierwszym czytaniu ustaw o związkach partnerskich ponad 600 tys. Polaków, wśród których mieliśmy przyjemność się znaleźć, wysłało do 46 posłów PO maile protestacyjne w sprawie ich głosowania. Oczywiście te maile nie sprawią, że ci posłowie zmienią zdanie, że powiedzą: "Pomyliliśmy się, nie wzięliśmy pod uwagę wszystkich argumentów". Czyli te maile raczej nic nie zmienią, ale są pewną deklaracją, zaproszeniem do dyskusji, pokazaniem, że to, gdzie mieszkam, nie jest mi obojętne. Myślę, że zawsze lepiej jest spróbować się spotkać i porozmawiać; nawet jeśli nie wyjdzie z tego żaden konkret, to wzrośnie nasz stan wiedzy. A to wcale nie jest mało!

Kto powinien przyjść na to spotkanie? I dlaczego?

RS.: Bardzo bym chciał, żeby poza osobami zawodowo związanymi z kulturą pojawiły się także osoby, którym krakowska kultura nie jest obojętna Chciałbym, żeby takie osoby mogły zobaczyć, jak kultura funkcjonuje w Krakowie, jakie to jest olbrzymie środowisko i ile jest problemów, nad których rozwiązaniem wszyscy po swojemu pracujemy. Takim osobom chcielibyśmy zaproponować zaproszenie na nasz spektakl jako dodatek do debaty. Jest kryzys, nie ma pieniędzy, więc rozdajemy bilety ludziom, którym kultura nie jest obojętna! T.K.: Skoro piszemy w manifeście, że "kultura obywatelska jest od wychowywania, a nie zarabiania", to dajmy temu przykład!

***

Tomasz Kireńczuk - krytyk teatralny, dramaturg, kurator projektów artystycznych, założyciel i dyrektor programowy Teatr Nowego; mieszkając w Rzymie, zajmował się badaniami nad włoskim futuryzmem, opublikował książkę pt. "Od sztuki w działaniu do działania w sztuce", w której znalazły się jego przekłady manifestów Filippa Tommasa Marinettiego.

Piotr Sieklucki - założyciel i dyrektor generalny Teatru Nowego. Zrealizował dotąd kilkanaście spektakli, które powstawały zarówno w Nowym, jak i na scenach w Kielcach, Wrocławiu czy Uljanowsku w Rosji; jego "Lubiewo" otrzymało Grand Prix na Festiwalu Prapremier w Bydgoszczy.