Pytaj, to nie będę kłamała
- W szkole zawsze nam mówiono, że widz ma płakać - nie aktor. Ale są takie stany w życiu i takie stany do zagrania, że trzeba. Zresztą to działa oczyszczająco - mówi warszawska aktorka, KATARZYNA HERMAN.
Uwielbiam to, co mówi Edyta, twoja bohaterka w filmie Tomka Wasilewskiego, a mówi do Patryka: "Nie pytaj mnie, to nie będę ci kłamała". Czasami lepiej nie pytać, nie wiedzieć?
- Tak myślę, wolę tajemnicę. Poza tym ja aż za dobrze odczytuję mowę ciała. Jestem intuicyjna - to moja najmocniejsza strona. Albo przekleństwo. Odczytuję sygnały, których czasami wolałabym nie odczytywać, bo słowa im często zaprzeczają. Służą do mylenia tropów. Okropnie to brzmi, ale jestem trochę jak medium. Bardzo chętnie wykorzystuję to w pracy. Zwłaszcza kiedy reżyser nie wyjaśnia zbyt wiele. A lubię reżyserów, którzy nie mówią zbyt dużo, uruchamiają tylko moją wyobraźnię. Jeśli jest w nich jakaś spójność, harmonia, to im ufam i daję się prowadzić. To zresztą bardzo miłe uczucie. Jak zabawa z dzieciństwa - zamykasz oczy i lecisz do tyłu... Dlatego z wywiadami mam problem. Jasne, że warto rozmawiać, ale wywiad to forma rozmowy już z założenia kulawej. Nie przeczytałam nigdy wywiadu z Jessicą Lange, a ciągle mnie uwodzi. To jest coś "między słowami".
Świetnie. To porozmawiajmy sobie w takim razie trochę o uwodzeniu.
- O nie, błagam...
Dlaczego nie? Ja bym chciała o tym. To jest dobry temat. Z perspektywy aktorki lepiej pouwodzić reżysera czy operatora?
- Najlepiej obu. Albo przynajmniej z reżyserem być w zakontraktowanym związku - rozmawiać, ustalać - a z operatorem flirtować. Ale i tak trzeba mieć świadomość, że to raczej krótkotrwała relacja, po filmie wszystko się kończy.
Wspomniałyśmy już postać Edyty, którą niedawno zagrałaś. Otrzymujesz za tę rolę nagrody na międzynarodowych festiwalach. W tej bohaterce jest mnóstwo erotyzmu, ale niepodanego wprost, i jakiejś takiej miękkości, ciepła, pragnienia ciepła. Serio pytam, w zawodzie aktora uwodzenie jest ważne?
- I w zawodzie aktora, i w każdym innym. Wszyscy uwodzą. Projektantka mody i agent ubezpieczeniowy. Ty mnie też próbujesz teraz uwieść.
Inaczej uwodzi się widza w teatrze, inaczej w kinie? [Cisza].
Didaskalia: Katarzyna Herman milczy przez jakieś dwie minuty. Założyła rękę na rękę, w zasadzie objęła siebie rękoma, westchnęła i milczy dalej. Trzy dni później... Wiesz, pojęcia nie mam.
Śmiejemy się obie, ale to jest bardzo poważny temat. Dla mnie, z perspektywy widza.
Jak to jest, uwodzicie czy nie uwodzicie? Macie różne sposoby na nas, widzów, w zależności od sytuacji?
- Ale to nie jest tak, że aktor albo ja - żeby było konkretnie o mnie - aktorka, Katarzyna Herman, programuję sobie: tu będę uwodzić, tu trochę odpuszczę, a tu znowu pouwodzę! Ja mam temat do zagrania. I w teatrze, i w kinie. Edyta - przyglądamy się jej z bliska - widzimy jej grymasy, odruchy, emocje. Jest w niej taka bieda i rozpacz straszna, że to jest aż wzruszające. Zaczynamy się do niej przywiązywać. A za chwilę jest okrutna, nudna, beznadziejna. Więc odsuwamy ją na chwilę. I to powoduje, że wytwarza się między nami - aktorem i widzem - emocjonalna więź. I na tym polega uwodzenie.
Przyciąganie - odpychanie?
- Tak jak w życiu. Zresztą, nie znam się na tym.
Tiru riru.
- Naprawdę.
Ścięłaś włosy. Jesteś teraz taka zawadiacka i łobuzerska.
- Jeszcze bardziej. Te krótkie włosy pozwalają czasami nonszalancko zarzucić czupryną. Dają oddech i wolność od klasycznie pojmowanej kobiecości.
Tak mnie ciekawi, czym się kierujesz, przyjmując role?
- Nosem. Dobrze, żeby postać miała seksapil. I żeby ta robota dawała mi frajdę.
Ale przecież seksapil to jest jedynie hasło. Słowo klucz.
- Tak, bo chodzi o rodzaj zwierzęcego instynktu pierwotnego. Jest mnóstwo aktorów, którzy podchodzą do tego rozumowo. Mnie się wydaje, że ja jestem aktorką, która robi to...
Emocjonalnie?
- Tak. Z wiekiem podoba mi się coraz bardziej kaskaderka emocjonalna.
Trudniejsza jest intymność emocjonalna czy fizyczna?
- To zależy, czy pytasz o film, czy o życie. W życiu fizyczna mnie krępuje, na przykład rozbieranie się na plaży. Okropność. A w pracy? Przecież nie rozbieram się ja, tylko postać. To nie jest już moje ciało, należy do bohaterki. I nawet potem, jak oglądam grane przez siebie postaci na ekranie, to myślę: "Ale ona ma fajny tyłek" albo "Myślałam, że ona ma większe cycki...". Intymność emocjonalna jest dla mnie trudniejsza. Mam jakiś warsztat, niby wiem, jakie wciskać klawisze, ale zawsze zbieram z tego, co wokół - partnera, atmosfery na planie - i nie zawsze uzbieram tego tyle, żeby były ciarki. To pewnie kwestia koncentracji. Marzy mi się taka sytuacja, żeby mieć ciarki w każdym dublu. I prawdziwe łzy.
Mówisz, że wciskasz odpowiednie klawisze. A czytasz z nut czy grasz z głowy?
- Z serca. Zawsze z serca, ale mam tam zapis nutowy. Nie potrafię po kimś powtórzyć. Nigdy tego nie umiałam. Nie potrafię parodiować. W tym sensie jestem solistką. Muszę po swojemu.
Widziałam cię ostatnio w spektaklu razem z Redbadem Klijnstrą "Małe zbrodnie małżeńskie". Zapytałam cię, czy płaczesz w tym spektaklu, bo wydawało misie, że tak. Przyznałaś mi rację, powiedziałaś: "Wiesz, lubię sobie czasami popłakać".
- To jest takie niemodne, niepopularne, w szkole zawsze nam mówiono, że widz ma płakać - nie aktor. Ale są takie stany w życiu i takie stany do zagrania, że trzeba. Zresztą to działa oczyszczająco. Nieprzypadkowo jestem w tym miejscu, w którym jestem. Specyficzni ludzie sobie wybierają ten zawód.
Kłócisz się na planie z reżyserami?
- Jeżeli mam poczucie, że gramy do tej samej bramki - nigdy. To by było bez sensu, bo przecież my idziemy razem na wojnę. Nie lubię pracować w atmosferze kłótni. Nie szukam konfliktu, nie motywuje mnie to. Wolę reżysera, z którym się współgra.
Nigdy się nie wie.
- To prawda. Ostatnio mi się zdarzyło coś takiego. Główne uwagi reżysera polegały na tym, jak miałabym rozpuszczać moje długie włosy, aby mi malowniczo powiewały na wietrze.
Dzisiaj nie miałabyś tego problemu.
- Dzisiaj nie. Jakoś jednak doszliśmy do kompromisu. Choć uważam, że powinien kręcić reklamy szamponu. Chyba mu to zresztą powiedziałam? Myślę, że mnie więcej nie zatrudni.
Kasiu, a jak ty dyskutujesz tak z tymi reżyserami, to bronisz bardziej siebie czy postaci?
- Tematu. Wydaje mi się, że na pewnym etapie aktor wie więcej niż reżyser. A zwłaszcza gdy już jest na planie i przepuścił temat przez swój układ krwionośny. Na planie jest mało czasu, nie można go tracić na kłótnie. Nie wiem, czy widziałam w swoim życiu na planie jakąś twórczą awanturę. Według mnie to rozwala energię, rozbija zespół. Czasami reżyser robi tak zwaną awanturę popisowe dla całego pionu technicznego, żeby pokazać, kto jest wodzem. Widziałam raz awanturę w wykonaniu Agnieszki Holland. Chyba wywołała ją, żeby ustawić szeregi.
Myślisz, że kobiety muszą bardziej zaznaczać swoją pozycję?
- Tak. I chyba to po to było.
A kobiety aktorki?
- A ty? Co ty mi powiesz o kobietach aktorkach?
Za głośno się śmieją.
- Dokładnie! I tak cię jeszcze kokietują, mrużą oczy. Nie wytrzymuję tego napięcia. Krótko mogę przebywać w towarzystwie aktorek. Są potwornie absorbujące. Uważam, że aktorzy i aktorki są dobrzy, żeby oglądać ich na ekranie. Kiedy jest za duże ich zagęszczenie w moim otoczeniu, wycofuję się.
Aktor miewa pokusy, żeby grać w życiu?
- Wielu tak. Wielu wielkich aktorów. Pamiętam pana Łomnickiego ze szkoły, który cały czas, na korytarzach, na egzaminach, wszędzie, robił etiudy. Zasypiał. Potem się malowniczo budził. To, co on robił przy schodzeniu po schodach i mówieniu dzień dobry... Cały czas coś trenował. Ja tak nie mam. Lubię się kolegować z ludźmi spoza branży Wydaje mi się, że jest coś takiego, że jeżeli aktor żyje tylko w urojonym świecie teatru, jego włosy dotykają kosmosu, przeżywa stany uniesienia, a nie stąpa po ziemi, nie wie, jaka jest rzeczywistość wokół, to prędzej czy później nie ma z czego czerpać. Nie zbiera bodźców z codzienności.
A z czego ty czerpiesz?
- Z dotyku. Dotykam słów, obrazów, dźwięków. Inspirują mnie filmy, książki, ludzie.
A baza? Dom?
- Jest ważny. Mamy wciągającą pracę. Jak robisz coś w teatrze czy w filmie, to na dwa miesiące się wyłączasz i żyjesz tam. W tamtym świecie. I gdy się to kończy, trzeba nagle wrócić do rzeczywistości. I płacić rachunki, rozmawiać z ludźmi, chodzić do sklepu. Dom amortyzuje lądowanie.
Ale i tak ludzie wam zazdroszczą.
- Naprawdę? Sądziłam, że raczej współczują. Tyle tekstu do nauczenia.
Tyle wariantów do sprawdzenia.
- Różnych życiorysów. Tak. W sposób bezpieczny, w sposób kontrolowany. I to jest w tym zawodzie fajne. Że mogę sprawdzić tyle biografii i potem wrócić. Przebrać się za kogoś, raz mieć włosy krótkie, raz rude, raz być piegowata, a innym razem zagrać puszczalską sąsiadkę. Albo uciec z domu i wyrzucić portfel.
Reżyserzy filmowi widzą cię raczej w drugim szeregu. A ty i tak wybijasz się na solistkę.
- To dobrze? To komplement jest?
Tak.
- To mógłby być też zarzut. Bo właściwie jako widz nie lubię aktorów, którzy się tak rozpychają, że zjadają film.
Ale nie chodzi o twoje łokcie. Widz wybiera, że chce na ciebie patrzeć. Albo kamera.
- Najczęściej jednak grałam siostrę, koleżankę, sąsiadkę...
Wszyscy cię chwalą - że ostra rola, niejednoznaczna, odważna, bezkompromisowa. Naprawdę to było takie ryzyko? Bo trochę nie wierzę.
- Cały czas powtarzasz, że aktor musi być odważny, inaczej to nie ma sensu. Żadnego ryzyka. Każda moja rola wymagała odwagi, ale to tak jak w życiu. Jeżeli nie wskakujesz do wody, to nie wiesz, czy umiesz pływać. Trzeba wejść w tę sytuację. Wydaje mi się, że nie można inaczej. Nie cierpię aktorów, którzy się asekurują. Kontrolują to, jakie robią miny, jak wyglądają, grają bezpiecznie.
Ty się nie kontrolujesz? Poszłabyś za reżyserem w ciemno?
- Poszłabym. Ale wydaje mi się, że tylko tak wolno. Tylko tak trzeba.
Nie ma granicy?
- Jest, ale się przesuwa. A gdzie jest, dowiaduję się przy kolejnym zadaniu. Tego dowiaduję się o sobie. My jesteśmy ludźmi do wynajęcia. Jeśli pomysł reżysera jest spójny, to wydaje mi się, że nie mam oporów.
O jakiej granicy mówisz? Intymności?
- Każdy z nas ma inne granice. [Cisza].
Możemy sobie pomilczeć. To też przekraczanie pewnych granic w wywiadzie.
- Granice są właśnie po to, żeby je przekraczać. Dają poczucie bezpieczeństwa, ale aktor nie powinien się czuć zbyt bezpiecznie, pewnie. Tak uważam. Wystarczy, że mówi nie swoim tekstem, że jest na scenie, to już dostateczny gwarant pewności. Krystyna Janda mówi, że scena jest dla niej najbezpieczniejszym miejscem na świecie - też tak mam. Mogę się więc poddać chwili, pofrunąć.
Przekroczyłaś rolą " W sypialni" jakieś granice?
- Pierwszy raz mogłam sprawdzić, jak to jest być solistką.
I jak jest?
- W sumie podobnie jak w graniu mniejszych ról, tylko jest więcej możliwości. Nie czułam większej odpowiedzialności, może mam za małą wyobraźnię. Zawsze tak pracuję, że jestem tu i teraz. W momencie, kiedy mamy scenę w sex-shopie, w przejściu podziemnym...
...kiedy jesteś nieumalowana.
- Kiedy jestem nieumalowana - to jest akurat ten moment i on zdarzy się tylko raz. Muszę się w tej sytuacji odnaleźć. Natychmiast. Intuicyjnie i odruchowo.
Lubię Edytę. Jest połamana i rozedrgana. Myślę jednak, że wiele kobiet jej zazdrości.
Czego? Odwagi?
- Luksusu ucieczki. Powody nie są ważne, bo przecież my w filmie nie znamy powodów ucieczki z domu Edyty. Wiemy, że zamknęła za sobą drzwi, biorąc jedynie torbę. I są kobiety, które chciałyby sobie na to pozwolić, ale po to, by przez moment pomyśleć o sobie, o tym, w jakim punkcie się znalazły, czy są w miejscu, w którym chciałyby być, dokąd zmierzają? Takie wyjścia ewakuacyjne są ważne i potrzebne, chociażby po to, żeby uświadomić sobie, że powrót jest tą najwłaściwszą z dróg. Mnie się wydaje, że dziś bardzo łatwo niemal wszyscy taką decyzję podejmują. Bardzo szybko się odwracają na pięcie. Chcą być istotami wolnymi.
Wszystko wolno?
- Tak, ale wiemy też, że mamy jedno życie.
Wydaje mi się zresztą, że Edyta wraca do domu. Podjeżdża pod bramę, ale kierunkowskaz tyka.
- No dobrze, to jest teoria reżysera, że ona wracając też myślę, że nie wraca. Że po tym, jak się zachłysnęła powietrzem, to już nie ma powrotu. Ale nie wiem, czy mi taka sytuacja bardzo imponuje? Podoba mi się trwałość. To, czego w naszej kulturze jest tak mało. Otwierają się knajpy, po dwóch latach się zamykają. A mi się podobają knajpy w Paryżu przekazywane z pokolenia na pokolenie. Są miejsca stałe, muszą być. Podobają mi się też trwałe związki, cholernie mi się to podoba. Nie znam takich tęsknot, żeby zostawić wszystko za sobą i wyjść. Wydaje mi się, że jeślibym coś takiego poczuła, tobym tak zrobiła. Zawsze były kobiety, które wychodziły, zostawiały za sobą wszystko. Nora, Anna Karenina. I były piętnowane. Dzisiaj jest większe na to przyzwolenie.
Żeby wybrać siebie?
- Tak. Nazywa się to zdrowy egoizm, a kiedyś się mówiło, żeby ofiarować siebie.
W nowym filmie Tomka Wasilewskiego "Płynące wieżowce" grasz kolejną silną postać. Matkę, która odkrywa, że jej syn jest gejem. Sama masz dzieci, przyznałaś kiedyś w rozmowie ze mną, że nie wiesz, jak byś się zachowała, gdyby chodziło o ciebie i twojego syna. Uczciwie, szczerze, odważnie. To nie są ani łatwe sytuacje, ani łatwe rozmowy.
- Mam mnóstwo znajomych, którzy twierdzą, że już w przedszkolu wiedzieli, że coś z nimi jest inaczej, coś jest nie tak. Próbowali żyć jak wszyscy, oszukiwali innych, ale w gruncie rzeczy oszukiwali siebie. Bo rodziny, matki przede wszystkim, dosyć szybko takie historie wyczuwały. I wiele osób ci powie, że im zależy przede wszystkim na tym, żeby dziecko było szczęśliwe. To prawda. To najważniejsze, ale z drugiej strony - mamy wszyscy bardzo silny - no może nie wszyscy, ale większość - zwierzęcy odruch, żeby mieć dzieci, żeby zostawić coś po sobie. Homoseksualiści adoptują dzieci, ale ja chyba w takim pierwszym, egoistycznym odruchu żałowałabym, że nie mam wnuka, że nie zostaje ślad. To, oczywiście, tylko moje wyobrażenia. "Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono". Matka, którą gram, nie może pogodzić się z tym, że nie wiedziała. Czuje się oszukana. To ją boli. Boi się tego.
Polska wciąż nie jest krajem tolerancyjnym?
- Mogę mówić tylko o swoim środowisku, które wydaje się bardzo otwarte. I niby nie ma z tym problemu, a wydaje mi się, że parę osób nie przyznaje się do tego. Kryje się. Bo lepiej jest grać rolę macho. A nikt ci nie da roli macho, jeśli będzie wiadomo powszechnie, że jesteś homoseksualistą. Jacek Poniedziałek, który w pewnym momencie odważnie się zadeklarował, bardzo mocno to przeszedł, więc chyba nawet to moje środowisko tak tolerancyjne nie jest, jakby się powszechnie uważało. Podczas zdjęć do "Płynących wieżowców" docierały do nas sygnały, że wciąż ten temat boli, uwiera, a niektórych wręcz irytuje, wkurza.
Kiedy jesteśmy najbardziej szczerzy? Kiedy zrzucamy maski?
- Na łożu śmierci. No dobrze, gdy śpimy.
Czyli jednak w sypialni?
- Może? Chciałabym wierzyć, ale... Gdyby tak było, skąd tyle udawanych orgazmów i nieudanych miłości. Mogę mówić za siebie - ja najmniej gram przed swoimi dziećmi. Jestem najbardziej przezroczysta. W rozmowie z tobą mam założoną maskę, w rozmowie z moją mamą - inną... Choć nie cierpię grania w życiu, tego codziennego teatru. Może dlatego, że nie jestem dobrą aktorką, nie umiem udawać prywatnie, mam na to alergię, dostaję nerwowych plam.
Kokieteria.
- Nie. Wystarczą drobne kłamstewka - natychmiast palę cegłę. Z czasem nauczyłam się podstaw dyplomacji, ale marnie mi to idzie. Wszystko mam wypisane na twarzy. Kłamczucha bywałam, gdy byłam młodsza. Ale to było raczej kłamczuchostwo wsobne, coś tam kręciłam sama przed sobą. Niektórzy odbierali mnie jak dziwaczkę albo pannę z muchami w nosie. Teraz mi się już nie chce. I tak jest prościej.
Rozmawiamy o życiu i scenie, intymności emocjonalnej i fizycznej, cały czas krążymy wokół tej sypialni.
- Bo to wszystko jest ze sobą powiązane. Nie da się tego rozdzielić, choć między życiem a sceną musi być jasny podział. Nie łączę tych światów, mimo że one się czasem przenikają. Wolę grać mniej niż w byle czym lub w czymś, co negatywnie wpłynie na moje życie.
Zmysłowość na ekranie to dla ciebie "9 i pół tygodnia", "Niebezpieczne związki" czy "Intymność"?
- Raczej "Ostatnie tango w Paryżu", "Frantic" albo "Mąż fryzjerki" - to chyba przez ten Paryż. Banalny afrodyzjak, który na mnie działa. Paryż, kawior i poezja szeptana do ucha.
OK, jesteśmy w Warszawie. Ugotuję dzisiaj rosół, to również niezły afrodyzjak...
- W "Intymności" bym nie zagrała. Nie pamiętam nawet twarzy tych aktorów. Chyba że reżyserowałby Almodóvar. Albo może Haneke.
Widziałaś jego "Miłość"?
- To dla mnie kino idealne. Intymne, bez pornografii. Bo ja z pornografią mam taki kłopot jak ta blondynka w dowcipie - oglądam do końca, licząc na to, że wreszcie się pobiorą i będą żyli długo i szczęśliwie.
Sypialnia to miejsce dominacji mężczyzny czy kobiety?
- Zupełnie inaczej o tym myślę. Dla mnie to terytorium równowagi, zawieszenia broni. Strefa demarkacyjna. Sypialnia to błogość, to scena we śnie, wszyscy wyglądają tak niewinnie i pięknie, jakby byli dziećmi. Na walkę płci są inne miejsca. Polityka, cały ten medialny wrzask, portfel, kuchnia, prowadzenie auta.
Kto u was trzyma kierownicę?
- Mąż. Jest stabilniejszy i bardziej za kierownicą obliczalny. Bo ja świetnie prowadzę, ale do tyłu. Problem w tym, że to się dość rzadko przydaje. Jestem też mistrzem w parkowaniu tyłem. Czy to się da wytłumaczyć płcią mózgu? Ale żeby nie wyszło, że jestem chwalipiętą - nie mam podzielności uwagi i średnio raz w miesiącu maszeruję z kanistrem na stację benzynową. Nobody's perfect.
Kasiu, a jak pachnie w twojej sypialni?
- Intymnością chyba? Nie wiem, nie czuję. Snem, książkami, kawą i ciastkami, czasem perfumami, czasem rozwieszonym praniem, a czasem lakierem do paznokci, dziećmi, które tupoczą skoro świt, mężem. Życiem po prostu.
Katarzyna Herman ur. w 1971 roku. Wychowała się w Białymstoku, ale gdy miała dziewięć lat, dostała się do szkoły baletowej w Warszawie. Aktorka filmowa i teatralna. Znana z takich produkcji, jak: "Przemiany", " Wszystko co kocham", "Boża podszewka", "Ekipa". Za rolę w filmie "W sypialni" została uhonorowana nagrodami na festiwalu w Toronto oraz Młodzi i Film w Koszalinie.