Artykuły

z JERZYM KOENIGIEM i KRZYSZTOFEM WOLICKIM rozmawia JANUSZ MAJCHEREK

JANUSZ MAJCHEREK W marcu tego roku Kazimierz Dejmek wystawił w Teatrze Polskim "Tango". Nie chciałbym przesadzać z typowo polskim myśleniem rocznicowym, ale premiera u Dejmka uświadomiła mi, że mija właśnie 25 lat od słynnej premiery Axerowskiej

JERZY KOENIG Już? Naprawdę - dwadzieścia pięć lat? To jest ćwierć wieku. Tak się już postarzeliśmy?

JANUSZ MAJCHEREK Ten upływ czasu jest dość wyraźnie zaznaczony w przedstawieniu Dejmka. Wszystkie postaci są starsze o jedno pokolenie. Wszystkie, z wyjątkiem Edka. Może by to miało znaczyć, że w Polsce wiecznie młody jest tylko Edek. Zjawisko Edka albo edkowatość ...

KRZYSZTOF WOLICKI E, nie. To by miało znaczyć, że Dejmek do ataku na stary układ dodaje interpretację pokoleniową, słowem - że jest to atak pokoleniowy.

JANUSZ MAJCHEREK Dobrze, ale do przedstawienia Dejmka wrócimy za chwilę, a teraz chciałbym się dowiedzieć, jak to było z "Tangiem" ćwierć wieku temu.

JERZY KOENIG Przedstawienie Axera nie było oczywiście prapremierą. Sztuka została wydrukowana w "Dialogu" w roku 1964 i zaraz potem mnóstwo teatrów w Polsce wyraziło ochotę wystawienia "Tanga". Prapremiera światowa odbyła się w Jugosławii. Było zresztą dosyć cicho na ten temat. W kraju "Tango" po raz pierwszy wystawiła Teresa Żukowska w Bydgoszczy. Zaraz po wydrukowaniu "Tango" zaczęto się cieszyć stawą. Istniały różne interpretacje. Jak wiadomo, najsławniejszą był artykuł Jana Kotta pt. "Rodzina Mrożka", w którym padło, między innymi, nazwisko Witkacego i Witkacy został Mrożkowi przypisany do życiorysu.

JANUSZ MAJCHEREK Padło też nazwisko Gombrowicza...

JERZY KOENIG Tak. Ale na Witkacego Mrożek zareagował. Dużo później zresztą opublikował w "Dialogu" list, w którym pisał, że jest bardzo dumny z tego, iż kontynuuje Witkacego, może natomiast z całą stanowczością stwierdzić, że w okresie, gdy tworzył swoje sztuki, nie znał Witkacego i przeczytał go dopiero później. I był jeszcze drugi tekst, dosyć charakterystyczny, mianowicie felieton e.a. wydrukowany w "Teatrze". Felietonista "Teatru", jak się później okazało - reżyser "Tanga", Erwin Axer, napisał, że Mrożek to nie jest żaden szyderca, że Mrożek to jest harcerz... No, i jeszcze inne rzeczy związane z premierą i ówczesnym pleplaniem na temat Mrożka. Tu i ówdzie pojawiły się głosy, że "Tango" jest nowym "Weselem". Dopisano Mrożkowi trzecie, po Witkacym i Gombrowiczu nazwisko - Wyspiańskiego. To skojarzenie wiązało się chyba z tym, że i "Tango", i "Wesele" kończą się utworem muzycznym...

JANUSZ MAJCHEREK Ale ty też pisałeś o "Tangu" we "Współczesności"...

JERZY KOENIG No, właśnie. Zajrzałem do swojej recenzyjki i okazało się, że także zgrzeszyłem, mianowicie doszedłem do wniosku, że "Tango" Mrożka jest zarejestrowaną przemianą Antoszy Czechonte w Antoniego Czechowa... I teraz powtarzam: jestem zdumiony, że minęło już 25 lat, ponieważ wcale nie jestem pewien, czy nasze dzisiejsze myślenie o "Tangu" różni się od tamtego...

KRZYSZTOF WOLICKI Ja nie mam na ten temat specjalnych wątpliwości. Należałem do tych, bardzo zresztą nielicznych ludzi pisujących wtedy o teatrze, którym "Tango" nie podobało się od początku. To znaczy, uważałem, że to jest bardzo zgrabnie zrobiona konstrukcja, która myślowo jest w gruncie rzeczy pusta. Konstrukcja, do której dorabia się niebywałe interpretacje. A ponieważ jest pusta, robi karierę, jak zwykle w teatrze, gdzie rzeczy puste robią karierę, bo można je na różne sposoby wypełniać. Mrożek jest dla mnie autorem dwóch sztuk wielkiej klasy: "Zabawy" i "Emigrantów" Ale powróćmy do "Tanga". Co ono dzisiaj znaczy?... Dzisiaj "Tango", przy odpowiedniej interpretacji, może bardzo łatwo stać się manifestem nowej polskiej prawicy...

JANUSZ MAJCHEREK Ale akurat Dejmka trudno posądzić o sympatie prawicowe...

JERZY KOENIG No, nie. Właśnie przedstawienie Dejmka wydaje mi się z powodów interpretacyjnych bardzo ciekawe. Tam są wprawdzie różne zgrzyty między różnymi pokoleniami aktorów: Nina Andrycz jest Niną Andrycz, Kalina Jędrusik jest Kaliną Jędrusik i tak dalej... Ale odnoszę wrażenie, że Dejmkowi to nie przeszkadza, ponieważ on próbuje stworzyć coś w rodzaju panopticum ludzi, którzy mieszkają w kamienicy krakowskiej. I właśnie przez to, że są tacy panopticoidalni, stwarzają szansę dla Edka. I teraz - dlaczego ta interpretacja wydaje mi się nęcąca: ponieważ szukając jakiejś paraleli do "Tanga" - tak jak ono jest dzisiaj grane - wskazałbym jedną, mianowicie tekst Aleksandra hr. Fredry pt. "Pan Jowialski"... Z jednym zastrzeżeniem: że to skretynienie, które pokazuje Fredro, jest skretynieniem zamkniętym. W "Panu Jowialskim" nie pojawia się nikt, kto by rozumiał, do czego doszło, kto próbowałby przejąć ster, tak jak to robi Edek w "Tangu". Inaczej mówiąc, "Tango" w ujęciu Dejmka jest opowieścią o grupie bezradnej inteligencji, na tle której pojawia się ktoś, kto nie ma żadnych wątpliwości, ma natomiast jasność co do tego, jak należy postępować...

KRZYSZTOF WOLICKI To jest w zasadzie schemat Fortynbrasa.

JERZY KOENIG Powiedzmy. Ta sprawa Pana Jowialskiego i mieszkania, w którym żyje - jak to nazwał Kott - rodzina Mrożka, jest wśród różnych interpretacji "Tanga" czymś - mam wrażenie nowym.

JANUSZ MAJCHEREK Ale czy możemy na chwilę wrócić do tego, o czym zaczął mówić pan Krzysztof: dlaczego, pana zdaniem, "Tango" mogłoby dziś być manifestem nowej polskiej prawicy?

KRZYSTOF WOLICKI Bo "Tango" zawiera dokładnie to, co wykrzykuje Janusz Korwin - Mikke: że to właśnie ci parszywi awangardyści, zakażeni lewicowymi myślami, rozwalili prawidłowa, dobry świat europejskiej kultury, a potem, gdy już wybili dziury w ścianach, to przez te dziury weszły stada czerwonych szczurów i wszystko zniszczyły. To jest mniej więcej idea Janusza Korwina Mikke, on tak mógłby "Tango" odczytać. Oczywiście Mrożek był o te dwadzieścia pięć lat mądrzejszy od polskiej prawicy. Bo ja osobiście sądzę, że w miarę jak się dochodzi do przewrotu, uczestnicy przewrotu głupieją. Potem zaczną mądrzeć.

JERZY KOENIG Ale dopiero wtedy, kiedy już będzie za późno.

KRZYSZTOF WOLICKI Zawsze jest za późno. Jeśli są przewroty, to znaczy, że już jest za późno. A poważnie mówiąc. To myślenie znajduje, oczywiście, w "Tangu" podparcie. Awangarda jest tam na rozmaite sposoby kopana i niszczona przez Mrożka! Jedno jest tylko niepowiedziane: mianowicie, skąd ta awangarda się bierze? Bo jeżeli kultura jest zdrowa, to awangardy w ogóle nie powinno być. Jeżeli zaś jest chora, to awangarda z czegoś wyrasta. To znaczy, że puste miejsca w kulturze istnieją, zanim pojawia się awangarda. Zanim pojawia się Picasso, Picabia - już są dziury w kulturze. Ktoś, kto chciałby zanalizować to, co się stało, co doprowadziło do bolszewizmu, nie powinien czytać ani Mrożka, ani nawet Appolinaire'a czy Aragona, lecz Emila Zolę... Wtedy doczytałby się, gdzie powstały dziury. A to wszystko jest już u Mrożka traktowane w sposób zupełnie niepoważny. To zresztą charakterystyczne, że w sztukach tego typu plebs pojawia się zawsze w roli służących, a państwo pozostają państwem. Ten sam schemat znajdziemy przecież i w "Operetce" Gombrowicza. Rzadko natomiast ten problem pojawia się w takich kontekstach jak u Zoli czy u... Reymonta. Powiedzmy - robotnik z fabryki włókienniczej i właściciel tej fabryki. To byłby inny układ na scenie i inne by wynikały z niego wnioski.

JANUSZ MAJCHEREK Słuchając Pana, przypomniałem sobie opublikowany kiedyś w "Zeszytach Literackich" szkic Tadeusza Nyczka, który wykazuje u Mrożka, no, jeśli nie prawicowość, to w każdym razie - silny konserwatyzm.

KRZYSZTOF WOLICKI Ależ tu nie trzeba nic wykazywać, to jest ewidentne. Zresztą w ogóle prawicowe interpretacje historii kultury XX w. są niesłychanie popularne w tej chwili. Było niedawno przedstawienie Kantora "Niech sczezną artyści". To jest też z tej parafii. Oczywiście, Kantor jest o niebo mądrzejszy... Ale i tu mamy oskarżenie listonosza o to, co jest w liście. To jest związane z niebywałym samopoczuciem artystów, którzy się uważają za sól ziemi i sprawców wszystkiego. A to jest bez sensu, bo oni zaledwie odbijają rzeczywistość i to w nikłej mierze. Przecież potem się okazuje, że i tak nie wiedzieli wszystkiego. Że właściwie nic nie wiedzieli. No, powiedzmy, nasładzamy się takim Majakowskim: że zupełnie go ogłupili, ale w "Pluskwie" czy w "Łaźni" przecież coś zobaczył... Albo ten Erdman, też ogłupiały, ale też coś niby zobaczył. A co on do diabła zobaczył? Naokoło wszyscy ludzie sowieccy wszystko wiedzieli! Ale potem się mówi: artysta przeczuł. Co przeczuł?! Zaledwie odzwierciedlił minimalny ułamek tego, co się dzieje. To jest charakterystyczne, że ta sztuka żyje w kompletnym oderwaniu od rzeczywistości, nawet gdy sugeruje, że tworzy jakiś jej opis. I teraz dopiero można by mówić o pochodzeniu "Tanga" i o tym, skąd się "Tango" wzięło u Sławomira Mrożka, człowieka z Krakowa, z krakowskich, mieszczańskich mieszkań. Przywołanie Wyspiańskiego jest tu o tyle adekwatne, że nie da się zrozumieć "Wesela", jeśli nie zna się opracowań typu "Znasz-li ten kraj" i rozmaitych plotek, tych właśnie głupich, przyziemnych...

JERZY KOENIG Krzysiu, twoja interpretacja jest bardzo frapująca. Chciałbym jednak dorzucić do niej swoje drobne wątpliwości. Pierwsza dotyczy artystów, którzy sprowadzili całe zło. Otóż w "Tangu", jeśli przypomnisz sobie spis osób, do artystów-awangardystów należy Stomil i częściowo jego żona. Natomiast co do pozostałych: Babcia nie uczestniczy w tych wszystkich breweriach, Babcia odczuwa pewną rozkosz z tego, że może grać w karty...

KRZYSZTOF WOLICKI Ale Babcia popiera eksperymenty...

JERZY KOENIG No, bo co ma robić? Chce mieć święty spokój i jest przez Stomila sterroryzowana. Co więcej - jest ofiarą eksperymentów, ponieważ każą jej kłaść się na katafalku... Wuj Eugeniusz z uprawianiem sztuki tradycyjnej czy awangardowej nie ma nic wspólnego. Artur studiuje medycynę. Ale też nie jest ani za artystami, ani za awangardą. Czyli pozostaje Stomil i jego żona.

KRZYSZTOF WOLICKI Przerwę ci. Artur i Ala są przedstawicielami młodzieży z epoki małej stabilizacji w Krakowie i wydaje im się, że nie mają przeciw czemu się buntować. Konwencje trzeba dopiero zbudować tak, jak na ćwiczeniach dla rekrutów: trzeba najpierw zbudować fort, żeby go potem rekruci mogli zdobywać. Tymczasem naokoło jest Kraków 1963, 1964 - do jasnej cholery: jak by się chcieli buntować, to by znaleźli do diabła i trochę znacznie bardziej ryzykownych fortów do zdobycia. Więc to jest fikcja. To jest ta sama fikcja, którą uprawia znakomita część polskiej inteligencji w tym czasie.

JERZY KOENIG Tak, z tym się zgadzam. Tylko, że ja bym to wtedy inaczej nazwał: że to jest skutek bluszczowatości w pisaniu i w myśleniu Mrożka, który się odwoływał do istniejących stereotypów.

JANUSZ MAJCHEREK A kto właściwie w roku 1965 był adresatem społecznym Tanga?

KRZYSZTOF WOLICKI Trochę lewicowej awangardy, ale to się właściwie nie liczyło. Awangarda była skończona, nie było żadnej awangardy, żadnych eksperymentów. Kto znał wtedy, powiedzmy, Peipera? Sandauer?

JERZY KOENIG Ale wy, zdaje się, różnie rozumiecie pojęcie adresata społecznego. To może być pewna czekająca na coś grupa ludzi...

KRZYSZTOF WOLICKI To jest zupełnie coś innego. Tobie chodzi o odbiorcę.

JANUSZ MAJCHEREK Mnie dokładnie chodzi o to, jak publiczność rozumiała "Tango"...

KRZYSZTOF WOLICKI Publiczność miała pełny komfort, że to nie o niej.

JERZY KOENIG Tak. A była tak przejęta, ponieważ "Tango" sprawiało wrażenie, że zawarta jest w nim jakaś niesłychanie głęboka historiozofia. A poza tym nęciło i to, że "Tango" prezentowało zupełnie nowy sposób pisania dramatu. Chodziło o to, żeby oderwać się od ujęcia realistycznego, które było przedtem, powiedzmy, u Jerzego Lutowskiego. A "Tango" dawało szerszy oddech. To porównanie z "Weselem" nie było takie całkiem przypadkowe - wszyscy marzyli o teatrze bardziej pojemnym. Z tym że - tu zgadzam się z Wolickim - to, co się wydaje twardziej pojem-ne, w rzeczywistości może być puste.

JANUSZ MAJCHEREK A takie kategorie, obecne przecież w "Tangu", jak postęp, rewolucja, awangarda, kryzys kulturalny - to też jest puste?

KRZYSZTOF WOLICKI Proces, jaki Mrożek wytacza awangardzie, jego rozumienie sztuki wobec polityczności i historyczności świata... W dwudziestym wieku istnieją dwa wyobrażenia potoczne na temat tego, jak doszło do rewolucji. Pierwsze jest takie: nasza kultura trochę niedomaga i różni wysłannicy diabła kręcą się przy jej łożu, żeby ją zupełnie rozpieprzyć. To są awangardyści. To są ci, którzy niszczą język, literaturę, malarstwo, niszczą świat wartości przez bardzo duże W. A potem przychodzi Azja. Przyjeżdżają na swoich konikach Tatarzy, dzikusy, Edki...

JERZY KOENIG Albo Oni od Witkacego...

KRZYSZTOF WOLICKI Dobrze. Jest jeszcze druga wizja, wedle której ta kultura sama w sobie nosi elementy rozkładu. To jest wizja Tomasza Manna. Kultura rozkłada się w sposób bardzo skomplikowany i cały czas błyszczy, kiedy się rozkłada i sama z siebie wydaje zło. To nie żadna Azja do niej przyjeżdża. I teraz jeśli się porówna głębię analizy u takich pisarzy jak Tomasz Mann, którego wymieniam przykładowo, bo było ich więcej, z takimi figlikami teatralnymi jak tekst Mrożka, no to, wiecie, trzeba naprawdę zachować proporcję, mociumpanowie...

JERZY KOENIG Ale Krzysiu, ty się przyczepiłeś jak rzep psiego ogona tej awangardy i tych artystów, którzy są w "Tangu"...

KRZYSZTOF WOLICKI Kiedy ja mówię awangarda, to mam na myśli cały kompleks awangardy, łącznie z kompleksem obyczajowym. Babcia, która rżnie w pokera, to też jest awangarda. Oni wszyscy naruszają konwencje, oni łamią obyczaj, niszczą go od wewnątrz. I dlatego przychodzi Edek.

JERZY KOENIG A jeśli tak, to się zgadzam. To znaczy, nie o to ci chodzi, że oni są artystami, tylko o to, że tworzą inny świat, który, powiedzmy, ze światem Wokulskiego nie ma nic wspólnego.

KRZYSZTOF WOLICKI W każdym razie nie chce mieć nic wspólnego, a Janusz Korwin-Mikke powiedziałby, że powinien mieć i zadeklarować wspólnotę, bo tradycję należy podtrzymywać. Kto nie podtrzymuje tradycji, toruje drogę Edkowi. JERZY KOENIG Tęsknota za wolnością prowadzi do zniewolenia...

KRZYSZTOF WOLICKI O, widzisz, to są te wielkie mądrości, do których dochodzi Mrożek.

JANUSZ MAJCHEREK A kim dzisiaj jest Edek, skąd może przyjść, jeśli w ogóle taka groźba jeszcze istnieje?

JERZY KOENIG Mnie jest trudno odpowiedzieć, bo nie wiem, w jakiej koszulce ten ktoś przyjdzie, co na tej koszulce będzie miał napisane. Myślę, że będzie to ktoś, kto ma pewną ilość tak zwanych zasad zapisanych w notesie i kto będzie zdania, że wie, jak należy rządzić innymi, byle tylko nie podskakiwali.

KRZYSZTOF WOLICKI To jest wykręt, taka odpowiedź.

JERZY KOENIG Bo inaczej nie potrafię odpowiedzieć.

KRZYSZTOF WOLICKI W każdej chwili ktoś może przyjść. Dopóki podtrzymywane jest w życiu publicznym kraju stare rozróżnienie z epoki romantycznej na lud i inteligencję, dopóty Edek zawsze może przyjść. Z ubóstwianego przez inteligencję ludu może się wyłonić Edek i wziąć wszystkich za mordę. Dzisiaj wielu ludzi uważa, że za chwilę w takiej postaci zjawi się Lech Wałęsa i weźmie za mordę. Będą rządy populistyczne z Edkiem-Wałęsą na czele. To jedna z koncepcji. Ale nie jedyna. Populistyczna pokusa istnieje dopóty, dopóki istnieje lud, dopóki kategoria ludu zachowuje ważność. Bo cóż to jest lud? Lud to jest taka masa niedookreślona, o olbrzymich potencjach, która w jakiś sposób przechowuje iskrę bożą, tylko nie wiadomo, jak i gdzie ją przechowuje. I ciągle coś z siebie wydaje. Otóż to coś, co lud z siebie wydaje, może być za każdym razem Edkiem. Jeśli mamy określone formy socjalne, typy, klasy, warstwy czy grupy, to tam nie ma niespodzianek, nic się z tego nie wyłoni niespodziewanego. A lud jest to formacja spoza socjologii interesów, spoza socjologii w ogóle. Weźmy teraz polską literaturę: a cóż to, Edek jest pierwszy? Weźmy wszystkich po kolei, od Słowackiego do Wyspiańskiego...

JERZY KOENIG A na "Szewcach" kończąc...

KRZYSZTOF WOLICKI Właśnie. Stale mamy różne wcielenia tych dzikich, nieodpowiedzialnych postaci z ludu. Szele, nie-Szele... A jednocześnie lud jest związany z tą egzaltacją polskiej inteligencji.

JANUSZ MAJCHEREK Nie wiadomo, czy lud istnieje, istnieje natomiast z całą pewnością owa egzaltacja, o której pan mówi. I ta egzaltacja może trwać dłużej niż jej przedmiot...

KRZYSZTOF WOLICKI Zgoda. Powiem nawet więcej: taka końcówka może być najboleśniejsza - egzaltacja pustki. Tylko nie należy mieć wtedy pretensji do ludu, że się nie stawił na mistyczne spotkanie.