Artykuły

W Danii systemowo zadbano o jakość teatru dla dzieci i młodzieży w szkołach. W Polsce to często domena teatralnej szarej strefy. Rozmowa z Alicją Morawską-Rubczak i Peterem Manscherem.

MAGDALENA SZPAK Peter, Twoja wizyta w Polsce daje nam sposobność przyjrzenia się funkcjonowaniu teatru dla dzieci w Danii. Uchodzi on na świecie za model wzorcowy, przynajmniej pod względem liczby i jakości propozycji teatralnych dla młodej widowni. Chciałabym, żebyśmy spojrzeli na tę kwestię przez pryzmat festiwalu, którym kierujesz. Spróbujemy przy tym dokonać dosyć karkołomnego już w swoim założeniu zestawienia dwóch idei festiwalu teatru dla dzieci: duńskiego i polskiego. Alicjo, w tym roku mamy za sobą drugą edycję Małych Warszawskich Spotkań Teatralnych (mWST). Duński Festiwal Teatru dla Dzieci i Młodzieży jest znacznie starszą imprezą, jako stałe wydarzenie funkcjonuje już od 1971 roku.

PETER MANSCHER Szczerze mówiąc, trudno porównać nasz festiwal z jakąkolwiek imprezą. Jego rozmach jest wyjątkowy. W tym roku będziemy gościć 170 profesjonalnych duńskich teatrów. Festiwal odbywa się w formule objazdowej; co roku przywozimy go do innego miasta. Tegoroczna edycja odbyła się w Ringsted i Sro.

ALICJA MORAWSKA-RUBCZAK Myślę, że rzeczywiście trudno jest zestawić te dwie imprezy ze względu na publiczność czy chociażby historię obu festiwali. Jednak warto o nich mówić w kontekście poważnego i profesjonalnego traktowania teatru dla dzieci. No i nie ukrywam, że może moją ambicją nie jest rozwinięcie mWST do imprezy tak gigantycznej jak duńska, niemniej jednak chciałabym, żeby o polskim teatrze dla dzieci zrobiło się na świecie tak głośno jak o duńskim.

SZPAK Jakie są kryteria doboru spektakli?

MANSCHER Na festiwalu mogą być prezentowane tylko te spektakle, które otrzymały tzw. atesty. System atestowy polega na tym, że specjalny komitet powołany przez Ministerstwo Kultury ogląda wszystkie premiery nowo utworzonych grup. W duńskim rządzie jest pięciu niezależnych doradców zajmujących się wyłącznie sprawami teatru dla dzieci. Przedstawienia zaakceptowane przez ten komitet otrzymują atest. Z atestami związany jest specjalny system refundacji stworzony przez państwo. Każda szkoła może zaprosić do siebie takie przedstawienie, jakie tylko zechce, ale jeśli wybierze spektakl z puli atestowanych, to otrzymuje z budżetu państwa zwrot połowy kosztów poniesionych z tytułu finansowania pokazu.

SZPAK Zatem festiwal jest formą targów teatralnych, na których prezentowane są wszystkie formy teatru dla dzieci?

MANSCHER Powiedziałbym raczej, że to rodzaj katalogu duńskiego teatru dla dzieci i młodzieży. W programie jest kilka spektakli zagranicznych, ale są one pokazywane głównie duńskim twórcom teatralnym, żeby ich zainspirować. Muszą być wyjątkowe i całkowicie inne od tego, co robimy w Danii.

SZPAK Co doprowadziło do powstania tej imprezy?

MANSCHER Pierwszy festiwal wyrósł na fali ruchu studenckiego 1968 roku. Przy okazji walki o prawa studentów, młodego pokolenia, zaczęły się odzywać głosy domagające się praw dla najmłodszych członków społeczeństwa. W tym samym okresie pojawiła się koncepcja teatru dla dzieci, która zakładała, że zamiast przyprowadzać dzieci do teatru, powinniśmy dotrzeć do nich w ich naturalnym środowisku, prezentując spektakle w szkołach i przekształcając sale gimnastyczne i klasy szkolne w teatr.

U początku festiwalu stała ta sama idea: wyjść z teatrem do dzieci, dlatego festiwal ruszył w objazd. To jest w tej chwili już ugruntowana praktyka, do tego stopnia, że niewiele zespołów duńskich ma własne sceny, ponieważ są ciągle w podróży. Bycie w drodze, niewielka liczba instytucji kultury lub przestrzeni, w których zespoły mogłyby pokazać swoje spektakle, a także brak wyposażenia w szkołach sprawiają, że duńskie teatry są właściwie samowystarczalne i wożą ze sobą wszystko: oświetlenie, nagłośnienie, widownię. Artyści są przyzwyczajeni do tego, że stale podróżują.

Duński teatr dla dzieci jest tak znany na świecie nie tylko dlatego, że to kopalnia świetnych przedstawień, ale również z tego powodu, że te spektakle bardzo łatwo da się przetransportować w każde miejsce globu. Zamiana sali gimnastycznej w przestrzeń teatralną i ustawienie dekoracji trwa od czterdziestu pięciu minut do trzech godzin, więc jest to sprawnie przeprowadzany proces. Obsady są małe: dwóch, trzech aktorów.

SZPAK W jaki sposób festiwal się zmieniał, żeby dojść do obecnego etapu, czyli największej takiej imprezy na świecie?

MANSCHER Kiedy zaczynaliśmy, festiwal trwał tylko przez weekend. Potem zapadła decyzja, żeby wydłużyć tę imprezę do tygodnia i umożliwić teatrom dyskusję nad jakością ich pracy. Początek był taki, że dobre zespoły pomagały tym słabszym, wychodząc z założenia, że pracując nad jakością jakiegoś spektaklu czy zespołu, wpływają na jakość teatru duńskiego w ogóle. Wspomniałem już o objazdowym charakterze festiwalu. Jego mobilna formuła wynikała z tego, że mogliśmy w ten sposób promować teatr dla dzieci w regionach uboższych w inicjatywy kulturalne. Teraz już właściwie nie mamy takich regionów, więc musieliśmy na nowo wymyślić, po co to robimy. Obecnie festiwal jest wypełniony po brzegi rozmaitymi wydarzeniami. Ale wciąż jeździ po kraju.

MORAWSKA-RUBCZAK Naprawdę warto podkreślać, jak bardzo to wydarzenie wpływa na konsolidację środowiska teatralnego w Danii. Wszystkie zespoły przyjeżdżają rokrocznie oglądać swoich kolegów i dyskutować o teatrze. Każdy gość zagraniczny czuje tę atmosferę wymiany energii i chęci rozmowy. Nasz pomysł na mWST miał zupełnie inne podstawy, chcieliśmy m.in. pokazać, jak świetnie polski teatr dla dzieci wypada w kontekście teatru dla dorosłych. Zależało nam na dowartościowaniu tej dziedziny i zwróceniu uwagi również świata na jakość naszych rodzimych produkcji. No i zdecydowanie przy duńskim festiwalu jesteśmy imprezą wręcz kameralną.

MANSCHER Nasz festiwal jest gigantyczny: tegoroczny obejmuje sto siedemdziesiąt produkcji. Żadna z nich nie będzie właściwie grana na tradycyjnej scenie pudełkowej. Mamy osiemdziesiąt trzy różne przestrzenie: od stadionu przez fabrykę, dom opieki aż do auli szkolnej. W jednej przestrzeni pokazujemy osiem różnych spektakli. Kiedy pierwszy z nich się skończy, publiczność musi od razu wyjść, bo za piętnaście minut zaczyna się kolejny, dla innej widowni.

MORAWSKA-RUBCZAK Zwróciło moją uwagę, że niektóre spektakle, grane rok czy dwa lata temu, powtarzają się w tegorocznym programie.

MANSCHER Tak, powtarzamy te same propozycje przez kolejne lata, bo zespoły chcą je wciąż pokazywać w szkołach, a tym samym być na rynku. Niektóre spektakle mają dziesięć czy piętnaście lat, co nie oznacza, że się zdezaktualizowały. Na widowni pojawiają się dzieci, które nie znają jeszcze danego przedstawienia.

Grouppe 38, najsłynniejszy duński zespół, ma swój własny festiwal Danish+, gdzie pokazywane są spektakle grane tylko po angielsku. To showcase duńskiego teatru dla dzieci, nastawiony głównie na promocję zagraniczną, i tam właśnie Grouppe 38 pokazuje swoje najnowsze przedstawienia. To po prostu chwyt marketingowy. Jednak ciągle biorą udział w naszym festiwalu, bo chcą pokazać, że nadal są w grze.

SZPAK A jak wygląda strona finansowa festiwalu? Koszty mWST pokrywane są ze środków miejskich i ministerialnych, a bilety kosztują ok. 20 zł.

MANSCHER Bilety na nasz festiwal są darmowe. Teatry nie dostają honorariów za występ. To dla nich inwestycja: grają po to, żeby sprzedać swoje spektakle. Festiwal ma oczywiście budżet: trzeba wynająć wszystkie miejsca na pokazy, opłacić pracowników itd. Budżet festiwalu to ok. 600 tysięcy euro. Połowa pochodzi ze środków rządowych, bo festiwal jest objęty tym samym systemem refundacji. Gmina płaci więc tylko połowę. Gminy stoją w długiej kolejce, żeby mieć u siebie ten festiwal.

MORAWSKA-RUBCZAK Pracujecie nad kontrolą jakości przedstawień?

MANSCHER Tak. Z jednej strony staramy się pomagać nauczycielom w podejmowaniu decyzji i w odróżnianiu spektakli wysokiej jakości artystycznej od słabych propozycji. Tak jak mówiliśmy wcześniej, sam festiwal stwarza warunki do wymiany opinii na temat przedstawień. Mamy również magazyn, obecnie już wyłącznie internetowy, poświęcony w pełni teatrowi dla dzieci, gdzie prowadzony jest ranking przedstawień i zamieszczane są recenzje wszystkich premier. Poza nauczycielami na festiwalu pojawiają się również przedstawiciele gminy albo lokalni doradcy. W dużych miastach w Danii ludzie teatru wybierają spektakle dla lokalnej społeczności. Ja jestem w takim komitecie, który przygotowuje program na każdy rok zarówno dla dzieci, jak i dla dorosłych. Na festiwalu decydujemy, co możemy pokazać rodzinom w przyszłym roku. W wyborze przedstawień uczestniczą też dzieci.

SZPAK W Polsce mamy problem z zetknięciem tych dwóch światów: szkoły i teatru. Wspólne działania wymagają ogromnego wysiłku. Często jedyny kontakt uczniów z teatrem to wyjścia szkolne na inscenizacje lektur. Teatry są pełne, nauczyciele zachwyceni, bo widzą znajomy, bezpieczny tekst na scenie.

MANSCHER W Danii nurt lekturowy nie jest zbyt popularny. Przede wszystkim wśród ludzi teatru panuje przekonanie, że dzieci mają prawo do artystycznego doświadczenia w takim samym stopniu co dorośli. Mam na myśli to, że idąc do teatru dla dorosłych, nie oczekujemy, że ktoś będzie nas pouczał. Spodziewamy się dobrej historii zaprezentowanej w ciekawej formie.

SZPAK Wracając do artystów krążących ze swoimi spektaklami po szkołach: w polskiej rzeczywistości to często propozycje bardzo niskiej jakości artystycznej. Właściwie są to dwa różne światy: artyści grający w teatrach i artyści grający w szkołach.

MORAWSKA-RUBCZAK Czasami aktorzy mają swoje prywatne grupy poza macierzystymi teatrami instytucjonalnymi, bo łatwiej jest wozić spektakl z prywatnym teatrem. Odpadają wszystkie problemy ze związkami zawodowymi i rozmaite trudności związane z instytucją, administracją i biurokracją. Objazd teatru instytucjonalnego jest bardziej skomplikowany.

SZPAK Chciałabym jeszcze wrócić do kontekstu festiwalowego. Zupełnie inna jest publiczność duńskiego festiwalu i publiczność mWST.

MORAWSKA-RUBCZAK W Warszawie gramy dla regularnej publiczności, dla dzieci i rodziców.

MANSCHER Pierwsze cztery dni duńskiego festiwalu są adresowane do lokalnych szkół. Wieczorami gramy spektakle dla rodziców z dziećmi. Weekend to właściwie wielki rynek dla wszystkich kupujących. W tym roku mamy siedemset spektakli w jeden tydzień. To naprawdę szaleństwo.

SZPAK Kiedy myślisz o mWST, Alicjo, to jaki masz pomysł na ich kontynuację?

MORAWSKA-RUBCZAK Mam takie poczucie, że należy na nowo przemyśleć ideę tego festiwalu. Myślę, że pierwszy nasz cel został osiągnięty: mWST pokazały, że teatr dla dzieci w Polsce jest zjawiskiem o wysokiej jakości artystycznej, że nie jest muzeum sztuki, ale obszarem pełnym życia, niezwykle kreatywnym. I że polski teatr dla dzieci nie kończy się na lalkach.

SZPAK Spektakle do programu mWST są wybierane pod kątem tematyki: podejmują ważne, czasem trudne, czasem nawet kontrowersyjne problemy.

MORAWSKA-RUBCZAK Myślę, że temat jest tu niezwykle istotny. Festiwal wyrasta z przekonania, że teatr może coś zmienić w świecie. To nie tylko rozrywka: wizyta z dzieckiem w teatrze może być punktem wyjścia do pasjonujących dyskusji na ważkie tematy. Wracając do pytania o koncepcję mWST, wydaje mi się, że powinniśmy znaleźć sposób na zaproszenie na widownię większej liczby dzieci, które jak najwięcej skorzystają na tym, że są w teatrze. Sposobem na to są warsztaty, które towarzyszą przedstawieniom i są wprowadzeniem do nich albo pozwalają na otwarcie przestrzeni do refleksji i wspólnego działania.

SZPAK Sporo dzieci jest też wykluczonych z kultury wcale nie z powodu jakiejś szczególnie trudnej lub patologicznej sytuacji, ale często ich rodzice po prostu nigdy nie wpadli na pomysł, że można pójść z dzieckiem do teatru. Myślę, że na razie mWST to oferta trafiająca do dzieci, których rodzice są dobrze wykształceni, uświadomieni w obszarze kultury. Pytanie, jak sprawić, żeby na widowni znaleźli się tzw. przeciętni rodzice z dziećmi.

MORAWSKA-RUBCZAK To z pewnością kwestia promocji i dotarcia z ofertą do szkół. Może trzeba wypracować również pomysł na to, jak przywozić dzieci do teatru, a ofertę warsztatową mWST poszerzyć o zajęcia w szkołach, ośrodkach kultury. Jednak wciąż zależy mi przede wszystkim na pokazywaniu jakości polskiego teatru dla dzieci, również widzom zagranicznym, dlatego wierzę, że warto doskonalić Showcase Polskiego Teatru dla Dzieci, który już dwukrotnie organizowaliśmy z Instytutem Adama Mickiewicza. Chciałabym także rozwijać te nurty, które zapoczątkowaliśmy w tym roku, czyli pokazywać spektakle oparte na plastyce ruchu i tańcu.

SZPAK W tym roku mieliśmy w programie mWST także spektakle robione przez artystów, którzy łączą świat teatru dla dorosłych z teatrem dla dzieci. Czy zdarza się, że np. jakiś znany duński artysta teatru dla dorosłych przygotowuje spektakl dla dzieci?

MANSCHER Czasami reżyserzy z dorosłego teatru są zatrudniani do przygotowywania spektakli dla dzieci, ale tylko jeśli mają doświadczenie w tej dziedzinie. W przeciwnym razie to się nie udaje. Ale jest teraz w duńskim teatrze silna frakcja kwestionująca podział teatru na dziecięcy i dorosły, która postuluje, żeby robić po prostu teatr. Jednak podział ten ma swoje korzenie w historii: między artystami robiącymi teatr dla dzieci i teatr dla dorosłych była wielka przepaść. Teraz oba środowiska zaczynają się trochę mieszać.

MORAWSKA-RUBCZAK U nas tradycje teatru dla dzieci są bardzo długie i zdarzało się, nawet kilkadziesiąt lat temu, że z teatrami dla dzieci pracowali wybitni artyści tworzący głównie dla dorosłych. Interesuje mnie jednak, kiedy w Danii zaczął się teatr dla dzieci. W Polsce zaczęto otwierać teatry dla dzieci już przed II wojną światową, a historia przedstawień dla dziecięcej publiczności sięga jeszcze dalej.

MANSCHER Naprawdę? U nas tak nie było. Kiedy byłem dzieckiem, w teatrze instytucjonalnym grano dla dzieci jeden spektakl rocznie. Często był to np. klasyczny balet. O początkach teatru dla dzieci w Danii można mówić od końca lat sześćdziesiątych. Pierwszy teatr ruszył w objazd ze spektaklem dla dzieci w 1968 roku. Historia tego teatru liczy właściwie około trzydziestu pięciu lat. Wcześniej na tym polu nic się nie działo. Rozwijamy się od niedawna, ale w ekspresowym tempie.

MORAWSKA-RUBCZAK U nas zwłaszcza ostatnia dekada przyniosła ogromne zmiany w sztuce dla dzieci. Moim zdaniem teatr dla dzieci jest obecnie w bardzo ciekawym miejscu i świetnie się rozwija, co mam nadzieję pokazuje nasz festiwal.