Artykuły

- Od kiedy soft power stał się tak oczywistym narzędziem bieżącej polityki, pieniądze na tego rodzaju politykę stały się naprawdę poważne. No i teraz powstaje pytanie: co robić? Zniechęcać państwo do finansowania kultury? - mówi Jacek Żakowski w Newsweeku.

Agnieszka Wolny-Hamkało: Czym dla pana jest kultura? Jacek Żakowski: Niektórzy nazywają tak dorobek duchowy ludzkości, inni opisują w ten sposób twórczość. Ja bym powiedział, że kultura to jest najpewniejszy sposób budowania tożsamości w dzisiejszych czasach. Dla mnie przynajmniej. Tożsamości przestały być dane, a stały się zadane. My poprzez kulturę różnego rodzaju szukamy swoich identyfikacji, swoich przynależności. Odnajdujemy siebie poprzez to, co w kulturze konsumujemy, z czym się utożsamiamy, na jakie filmy chodzimy, jakie książki czytamy albo czy w ogóle czytamy książki.

Agnieszka Wolny-Hamkało: Uznaje pan podział na kulturę "wysoką" i "niską"?

Jacek Żakowski: On faktycznie istnieje, tylko jest źle nazwany. Jeżeli za kulturę uważamy - ja w każdym razie uważam - debatę filozoficzną, to udział w niej wymaga pewnych, minimalnych przynajmniej, kwalifikacji. Nawet żeby biernie w niej uczestniczyć, czyli słuchać rozmowy dwóch filozofów, człowiek potrzebuje kwalifikacji. Słuchając muzyki współczesnej, trzeba się w nią wsłuchać, żeby to było ciekawe. Żeby wiedzieć, dlaczego ona się zmienia, do czego nawiązuje. Są takie formy kultury, które są kwalifikowane albo które wymagają predyspozycji, i na to nie ma ratunku.

Agnieszka Wolny-Hamkało: Ma pan na myśli kulturę "wysoką"?

Jacek Żakowski: Wolałbym mówić o kulturze elitarnej, to lepiej oddaje treść. Bo kultura wysoka może być marna. Można bardzo zły ultranowoczesny koncert skrzypcowy napisać, zagrać w filharmonii. I on będzie bardzo kwalifikowany. Tylko elita będzie w stanie zrozumieć taką formę kultury i coś z tego wynieść. Z kolei kultura popularna może mieć bardzo wysoką jakość.

Agnieszka Wolny-Hamkało: Modny obecnie filozof Pierre Bourdieu opisywał kulturę jako narzędzie petryfikujące, czy nawet budujące podziały społeczne. Niewyedukowana, czy "źle urodzona" klasa społeczna nie miała, według niego, szansy na złamanie kodu, w jakim zapisane jest dzieło sztuki.

Jacek Żakowski: Współczesna kultura nie ma wymiaru klasowego. Czy na wernisażu, spektaklu, koncercie muzyki poważnej spotkamy najbogatszych? Moim zdaniem nie. Kiedyś do opery chodzili ludzie bogaci. Współcześnie na progresywne spektakle do teatru raczej nie chodzą bogacze, powiedziałbym, że niższe klasy średnie i biedota. Teraz istnieją różne sposoby różnicowania. Mnie się wydaje, że to jest właśnie w kulturze fantastyczne, że ona oferuje zupełnie innego rodzaju hierarchie niż te, które dominują w polityce czy gospodarce. W tym sensie wydaje mi się, że kultura niweluje w jakimś stopniu podziały, które ja uważam za nieracjonalne i nieusprawiedliwione, to znaczy podziały, które się tworzy poprzez dostęp do bogactwa i władzy. Ja w operze spotykam pana Kulczyka na przykład, ale spotykam też ludzi, którzy naprawdę nie śmierdzą groszem. To jest wspaniałe: że kultura buduje inne gratyfikacje, inne podziały. Niekoniecznie hierarchiczne.

Agnieszka Wolny-Hamkało: Jak pan sądzi, czy w czasach płynnej nowoczesności jest możliwe ustalenie jednego kanonu? Budowanie jakichkolwiek hierarchii jest w ogóle możliwe? Czy jesteśmy skazani na totalną ambiwalencję?

Jacek Żakowski: Wie pani, mi się wydaje, że nigdy nie było jednego kanonu. To takie nasze inteligenckie zboczenie. Jakby to obrazowo ująć: jedni słuchali Liszta, a drudzy przyśpiewek kurpiowskich w tym samym czasie - i co było kanonem?

Agnieszka Wolny-Hamkało: Przez nieograniczoną konsumpcję kultury, o której pisał Bauman, elity nie mają czasu na ustalanie kanonów. Jak pan sądzi, czy ktoś nam powinien wskazywać, co jest wartościowe, dobre, a co kiepskiej jakości, kiczowate, złe?

Jacek Żakowski: Każdemu ktoś wskazuje, tylko problem polega na tym, że my żyjemy w epoce indywidualizmu i w związku z tym nie musimy się cudzym gustom podporządkowywać. Na przykład gust muzyczny pana prezydenta nie jest dziś żadnym wyznacznikiem dla elit. A Franciszka Józefa za jego czasów był. Wydaje mi się, że ta wielonurtowość, wielowątkowość wynika z tego, że elita jest pojęciem znacznie szerszym, niż była dawniej. Dawniej, dwieście lat temu, elity to były okolice 1 procenta społeczeństwa, a dzisiaj na taki udział w kulturze może sobie pozwolić pewnie 10 - 15 procent. Stoi za tym upowszechnienie edukacji, powstanie klasy średniej.

Agnieszka Wolny-Hamkało: Na Europejskim Kongresie Kultury moderował pan dyskusję na temat niebezpiecznych związków sztuki z władzą. W tekście dotyczącym pana panelu pojawiło się pojęcie soft power. Co ono dla pana oznacza?

Jacek Żakowski: Soft power to pojęcie opisujące wywieranie wpływu przez państwa przy pomocy władzy symbolicznej. Państwa uczą się od kościołów. Narzędziem tego wpływu są idee, kultura. To ma ogromne znaczenie. Potęga Ameryki bierze się stąd, że potęga ekonomiczna i militarna została pomnożona przez wzorce kulturowe, hollywoodzkie filmy, muzykę popularną. Miliony ludzi na świecie wyobraża sobie sprawiedliwość tak, jak ona jest przedstawiana w amerykańskich filmach. Przy pomocy soft power można często wywierać większy wpływ niż przy pomocy hard power, twardej siły, której używa się rzadko. Dziś pozycja Niemiec na świecie i w Europie jest związana z tym, że Niemcy mają reputację kraju poważnego, odpowiedzialnego. Waluta euro opiera się na reputacji Niemiec. Jak się z Niemcami robi interesy, to wiadomo, że będzie w porządku. Także coś takiego jak opinia ma ogromne znaczenie ekonomiczne, przekłada się na efekty gospodarcze.

Agnieszka Wolny-Hamkało: Polska też ma swój soft power?

Jacek Żakowski: Polski soft power na świat to jest Chopin na przykład. Mieliśmy Rok Chopinowski i każdy artysta, który chciał jakoś sfinansować swoją działalność z funduszy państwowych, stał przed pokusą, żeby walnąć coś o Chopinie. No, to jest demoralizujące. Od kiedy soft power stał się tak oczywistym narzędziem bieżącej polityki, pieniądze na tego rodzaju politykę stały się naprawdę poważne. No i teraz powstaje pytanie: co robić? Zniechęcać państwo do finansowania kultury? Przecież kultura potrzebuje finansowania, współfinansowania. Natomiast jeśli godzimy się, żeby państwo wspierało kulturę, będziemy mieli do czynienia z manipulacjami, które - ja myślę - trzeba bardzo ograniczyć. Dobrze, żeby pieniędzy na kulturę było coraz więcej. Moim zdaniem kultura to lepszy sposób różnicowania ludzi, bo różnicowanie jest nam niezbędne do funkcjonowania. Kultura komercyjna niweluje różnice. I zwraca się do wielkich grup, ze względów rynkowych. W ten sposób można zarobić większe pieniądze. A to jest z kolei bardzo niebezpieczne: powoduje, że kultura staje się niekreatywna. Do dziś się zastanawiamy, jak to się stało, że na przykład dla starszego, ale i młodszego pokolenia - ważniejsza jest muzyka sprzed 20, 30, 40 lat. Coś tam się stało. Niektórzy mają dość koncertów, które apelują tylko do gustów masowych.

Agnieszka Wolny-Hamkało: Obserwując tematy poruszane na Europejskim Kongresie Kultury, czytając wydane piętnaście lat temu książki Kluszczyńskiego i Dziamskiego, mam wrażenie, że nie pojawiło się wiele nowych idei. Co uznałby pan za nowość, jeśli chodzi o współczesną humanistykę?

Jacek Żakowski: Odkryciem, czy też może ponownym odkryciem ostatniej dekady, jest miasto. Postrzeganie miasta jako źródła tożsamości, podmiotu życia zbiorowego. Nie tylko w sensie fizycznym. Miasto pomaga odpowiedzieć na to pytanie, na które udziela odpowiedzi kultura - to znaczy: kim jesteśmy? Odkrywamy miasto nie jako machinę do twardych, materialnych funkcji życia, ale jako źródło tożsamości. Mówimy - to jest w stylu barcelońskim, a to w stylu hiszpańskim. To jest berlińczyk, a to prawdziwy nowojorczyk. Mamy na myśli tożsamość o jakimś charakterze. Kiedyś tę funkcję pełniła narodowość. Dziś możemy mówić o tego typu tożsamościach związanych z miastami. Weźmy Trójmiasto: to są zupełnie inne tożsamości - Gdańsk, Sopot i Gdynia. I kiedy ktoś podczas przeprowadzki wybiera któreś z tych miast, to jest taki wybór, jak: przenieść się do Stanów czy do Kanady. Metropolitarna kultura miejska jest także kulturą wieloelitarną - bo przecież są tu różne rodzaje elit - jedni chodzą po Krakowskim Przedmieściu, a drudzy po Chłodnej. To są kompletnie inni ludzie. I to nie ma klasowego wymiaru w sensie finansowym. Te kultury miejskie - nie tylko w Polsce - radykalnie się rozwijają. Państwa, historie narodowe gasną, natomiast tożsamości miejskie, metropolitarne mają coraz większe znaczenie.