Artykuły

- Teatr ma zmieniać nie tyle świat, ile świadomość, ma też interpretować rzeczywistość. Uważam, że problemem teatru lalek jest zbyt mocne zanurzenie w metafizyce, która staje się wytrychem do tworzenia spektakli, zwłaszcza tych dla dorosłych - Alicja Morawska-Rubczak w rozmowie z Lucyną Kozień, Zuzanną Głowacką, Markiem b. Chodaczyńskim i Adolfem Weitschkiem.

ALICJA MORAWSKA-RUBCZAK Odkąd zaczęły rozwijać się w Polsce teatry lalek, przy większości z nich powstawały również sceny dla dorosłych, żeby wspomnieć tutaj Wrocław (1967), Białystok (1972) czy Kraków, gdzie w Teatrze Groteska Jaremowie chcieli tworzyć teatr lalek dla dorosłej widowni. Dlaczego, mimo upływu kilkudziesięciu lat, wciąż musimy podkreślać, że spektakle teatrów lalek niekoniecznie są sztuką dla dzieci? MAREK B. CHODACZYŃSKI Problem z teatrem lalek dla dorosłych bierze się z samego znaczenia słowa "lalka" w języku polskim. Kojarzy się ono ze światem dziecka, w naszym języku nie ma odpowiedniego słowa na teatr lalek. "Teatr figur", "teatr formy" - to określenia z zadęciem, natomiast "lalka" kojarzy się po prostu z zabawką.

ZUZANNA GŁOWACKA W języku francuskim mamy termin "poupee" na lalkę i "marionnette"; "puppet" w angielskim to "lalka teatralna", a "doll" - "lalka do zabawy".

ADOLF WELTSCHEK Teatr plastyczny postrzegany jest w Polsce gorzej, ponieważ pokutuje u nas romantyczne rozumienie sztuki, która musi być mocno zideologizowana. A teatr plastyczny taki nic jest. W PRL-u potrzebny był władzy teatr posługujący się jasną wykładnią ideologiczną, a teatr plastyczny taką wykładnią się nie posługiwał.

LUCYNA KOZIEŃ Niemniej to właśnie w PRL-u teatr plastyków - polski teatr inscenizatorów - był naszą wielką siłą i znakiem rozpoznawalnym w świecie. Dziś to historia i zamknięty rozdział, ale ileż wtedy powstało znaczących, nowatorskich i wolnych od ideologii przedstawień.

MORAWSKA-RUBCZAK Jaka jest dolna granica wieku przedstawień adresowanych do dorosłych? W repertuarach teatrów i festiwali, bardzo często przy spektaklach dla starszych widzów, figuruje określenie "spektakl dla młodzieży i dorosłych". Czy część z nich faktycznie jest dla młodzieży, czy to raczej rozwiązanie dyktowane kwestiami finansowymi, żeby na spektakl przychodziły również zorganizowane grupy ze szkół?

WELTSCHEK Głównym widzem i odbiorcą sztuki teatru i kina jest widz szkolny i studencki, czyli młodzi ludzie, stanowiący zdecydowaną większość widowni. Mam wrażenie, że sztuka podlega infantylizacji, zwłaszcza kino, że kierując ją do młodych widzów, sięga się po pewnego rodzaju uproszczenia. Teraz decyzję o wyjściu do teatru podejmują tak naprawdę uczniowie. Trzeba więc grać takie spektakle, które nie zniechęcą młodzieży.

BARTŁOMIEJ MIERNIK Zróbmy ukłon w stronę młodzieży, to przyjdą i zwiększą nam frekwencję. Takie myślenie wyklucza możliwość eksperymentowania na scenie.

WELTSCHEK Wcale nie musi. Eksperyment zrywa w sposób ostry, zasadniczy z obowiązującymi trendami i przyzwyczajeniami. To działania, które nie zostaną łatwo zaakceptowane. Chcę w świadomości krakowian zmienić przekonanie, że teatr formy, radykalnie niedramatyczny, jest dzieckiem specjalnej troski. Staram się to uczynić, organizując festiwal formy. Na razie jestem usatysfakcjonowany tym, co osiągnęliśmy przez kilka lat, bo dzięki festiwalowi rozumienie tego teatru zmieniło się diametralnie. Choć nie wierzę w rewolucję świadomości społecznej, stawiam raczej na ewolucję.

KOZIEŃ W naszym środowisku nadal narzekamy na niedostateczne zainteresowanie publiczności i wciąż przełamujemy rozmaite bariery, ale sądzę, że obecnie teatr lalek jest pełnoprawnym partnerem innych teatrów i zaczyna zauważać to także krytyka. Dzięki Konkursowi na Wystawienie Polskiej Sztuki Współczesnej recenzenci docierają do teatrów lalek, coraz lepiej poznają jego formy, nagradzają go. Banialuka, podobnie jak Groteska, była tym teatrem, który prawie od początku realizował repertuar dla dorosłych, jak Król umiera w reżyserii Francois Lazara. Była to dobra literatura, na przykład "Śmierć Tintagilesa" Maurice'a Maeterlincka. Ale komponując repertuar, staramy się też zwracać do najtrudniejszego widza, młodzieży gimnazjalnej i licealnej. To dla nich przygotowywane są spektakle oparte na dramaturgii współczesnej, jak "W beczce chowany" Roberta Jarosza czy "Stój! Nie ruszaj się!" Phillipea Dorina. Nie nazwałabym jednak tych poszukiwań eksperymentem, raczej działaniem elitarnym. W ogóle uważam, że teatr jest sztuką elitarną, nie masową. Realizację ambitnych przedstawień oddzieliłabym od spraw finansowych, bo to z założenia są niszowe przedsięwzięcia.

CHODACZYŃSKI Teatr jest sztuką, a sztuka sama w sobie zawiera możliwość eksperymentu, zwłaszcza jeśli nasza twórczość to teatr formy. Sztuka nie powinna zaspokajać oczekiwań odbiorców, ale je kształtować, zmieniać.

WELTSCHEK Mnie ten temat fascynuje. Zastanawiam się, czy hamowanie ambicji na wysoką sztukę to decyzja osób zawiadujących tymi teatrami, czy skutek niemożności finansowych? Z większością teatrów lalek w Polsce działamy w takich samych ramach organizacyjno-prawnych, z takimi samymi dotacjami, ale staramy się wychylać w artystycznie interesującą przestrzeń.

CHODACZYŃSKI Bielsko-Biała, Kraków, Wrocław, Białystok to miejsca, w których teatry lalek zbudowały sobie tradycję, są rozpoznawalne wśród publiczności.

KOZIEŃ Trzeba też pamiętać o oczekiwaniach zespołu, który chce się sprawdzać w innym repertuarze niż ten dla dzieci. Moim zdaniem, obowiązkiem dyrektora teatru repertuarowego jest zapewnienie swojemu zespołowi możliwości takiej pracy. Bo jednak jest różnica między pracą nad "Jasiem i Małgosią" a pracą nad sztuką "Król umiera". Inne jest myślenie o tekście, inscenizacji, środkach aktorskich.

MORAWSKA-RUBCZAK To właśnie festiwale są elementem oswajania publiczności - również dorosłej - z tą formą teatru, przyzwyczajania do niej. Czy każdą edycję festiwalu budują Państwo w oparciu o inny temat? Jakie sobie stawiacie cele, budując repertuar festiwali?

WELTSCHEK Festiwal traktuję jako rodzaj narzędzia zwiększającego oglądalność, by przy jego pomocy zmienić postrzeganie teatru lalek. Stąd właśnie nazwa naszego festiwalu: Materia Prima. Międzynarodowy Festiwal Teatru Formy - szerokie odwołanie do teatru formy, by uniknąć skojarzenia z dziecięcą lalką. Poprzez wyjście teatru poza lalki chcemy pokazać, że można wpisać ją w szeroki kontekst.

GŁOWACKA Chcieliśmy wyciągnąć lalkę z pewnego getta, poprzez ukazanie jej w szerszym kontekście, pokazać ją jako równorzędny wobec innych środek wyrazu. W związku z tym w naszym programie znalazły się spektakle nie mające nic wspólnego z lalką, będące pewną formą plastyczną, łączone z szeroko rozumianą animacją, i spektakle wykorzystujące lalki w nieoczywisty sposób. Animowane formy, będące instalacjami z metalu, jak w "Spartakusie" teatru La Licorne, czy wprowadzanie różnych form plastycznej ekspresji - jak w "Nieruchomych podróżnikach" Compagnie Philippe Genty. Chodziło nam o pokazanie, czym jest animacja w teatrze plastycznym i w ogólności - sam teatr plastyczny. Dlatego wybraliśmy tak różne zjawiska jak cyrk, opera, teatr tańca, happening, a także daleko posunięte eksperymenty plastyczne (włoski teatr Pathosformcl). Wracając do eksperymentu - wiąże się on z ryzykiem odrzucenia przez większość publiczności, i tak było z dwoma spektaklami tej włoskiej grupy ("Najkrótsza odległość" i "Nieśmiałość"), które bardziej docenili studenci ASP niż bywalcy teatrów.

CHODACZYŃSKI Są spektakle formy, których po prostu nie lubię, ale stawiam sobie za cel pokazywanie na festiwalu możliwości teatru lalek. Zapraszam spektakle, w których forma staje się postacią dramatu. Nie chodzi o zwykłe ogrywanie przedmiotu. W tym roku zaprosiłem spektakl "Klepsydra", w którym w ogóle nie było lalek, a tylko człowiek. Tyle że tam ciało człowieka zostało potraktowane w sposób, w jaki my traktujemy lalkę.

KOZIEŃ Dla mnie festiwal - podobnie jak teatr - jest miejscem kreacji. Zatem tak staramy się budować program, aby festiwal jako wydarzenie mówił nam coś istotnego o współczesnym, szeroko pojmowanym teatrze lalek, a nie był tylko sumą przedstawień. By otwierał się na nowe poszukiwania, przestrzenie teatralne i oczywiście nowych widzów. Ale równie mocno zależy nam na utrzymaniu stałej festiwalowej publiczności. Trudne jest, w przypadku festiwali z tak długą jak nasz tradycją, utrzymanie specyficznej atmosfery i tego, co odróżnia nasz festiwal od kilkudziesięciu innych.

MORAWSKA-RUBCZAK Oglądacie Państwo na żywo spektakle, które zapraszacie?

KOZIEŃ To bezsprzecznie najlepszy sposób na udany festiwal, w naszych realiach możliwy w ograniczonym stopniu. Ale mimo wszystko nie wyobrażam sobie zaproszenia do Bielska teatru bez obejrzenia całego przedstawienia przynajmniej na DVD.

CHODACZYŃSKI Nie jestem w stanie obejrzeć wszystkich spektakli. Korzystam z banku danych, którym jest POLUNIMA, także z tzw. poczty szeptanej. Zapraszam przedstawienia, które sam obejrzałem, nawet dwadzieścia lat temu, uważam bowiem, że dobry spektakl nigdy nie umiera i warto go pokazywać w różnych stadiach rozwoju. Również same teatry zgłaszają się z pytaniem o możliwość zaprezentowania się na festiwalu. Chwilę wcześniej rozmawialiśmy o eksperymentach formalnych i tradycji. W tym roku nasz festiwal wygrał spektakl, który możemy uznać za bardzo tradycyjny w formie użycia lalek - Żywot świętych osiedlowych Agaty Kucińskiej.

WELTSCHEK Na naszym festiwalu przekonaliśmy się, jak różny był odbiór tych samych spektakli.

GŁOWACKA Teatr plastyczny ma bardzo wiele wspólnego z naszą duchowością i podświadomością. Obraz nie zawsze trafia do intelektualnej sfery, lecz dotyka tej uczuciowej. Otwierają się wówczas rozmaite przestrzenie, u każdego różne. Sądzę, że lepiej umiemy czytać tekst, niż rozumieć abstrakcyjne obrazy, bo czytania i rozumienia tekstu uczymy się od najmłodszych lat.

MORAWSKA-RUBCZAK Czy zanurzenie w metaforze nie jest jednak problem teatru lalek? Takie przedstawienia jak chociażby trylogia "Fenomen władzy", w skład której weszły: "Proces" (1985) wg Kafki, "Gyubal Wahazar" (1987) wg Witkacego oraz "Faust" (1989) wg Goethego, przygotowane przez Wiesława Hejnę, były mocno osadzone w ówczesnej problematyce politycznej. Obecnie nie ma prawie żadnego przedstawienia tego typu. Z czego to wynika?

KOZIEŃ Niezupełnie tak jest. Przedstawienia odnoszące się do ważkich problemów ciągle się zdarzają, aczkolwiek niezbyt często. Tak jak sporadyczne były i w latach osiemdziesiątych, kiedy realizował je Hejno. Po prostu muszą się znaleźć artyści skłonni do szerszej refleksji i własnej interpretacji rzeczywistości.

CHODACZYŃSKI Spektakl teatru lalek powstaje bardzo długo. Teatr polityczny to taki teatr, w którym piszemy tekst i jeszcze gorący wrzucamy na scenę. Z teatrem lalek jest inaczej, on siłą rzeczy pokrywa się patyną podczas obróbki.

MIERNIK No, ale "Putin jeździ na nartach" Divadla Liśeń z Czech, prezentowany na tegorocznej edycji festiwalu "Lalka też człowiek", jest przecież doraźnie polityczny.

CHODACZYŃSKI To prawda... Ale bywa i tak: zaprosiłem w tym roku francuski spektakl, który widziałem około dwudziestu lat temu. Zachwycił mnie między innymi sceną karmienia samolotów, zupełnie jakby karmiono gołębie.Jest tam także - i zawsze była - scena, której z początku nie pamiętałem, scena spadania, podpalania i wyrzucania samolotu do kosza. Jesienią 2010 roku, tuż po prezentacji, część widzów miała do mnie pretensje, że zaprosiłem spektakl w tak nieodpowiedni sposób komentujący tragedię smoleńską. Nagle "polityczny" zrobił się purnonsensowy spektakl sprzed dwudziestu lat.

WELTSCHEK Nie żałuję tego. To, co lansują "Krytyka Polityczna" i ostatnie Grand Prix Boskiej Komedii - mnie trochę zniesmacza. Uważam, że polityczność w teatrze to jałowa droga.

MIERNIK Mówi to dyrektor, który w swoim teatrze rokrocznie reżyseruje Reality Shopka Szoł z politykami w rolach głównych (uśmiech).

WELTSCHEK Ale to tylko i... aż szopka!!! Mój dystans do teatru politycznego, publicystycznego, interwencyjnego bierze się stąd, że jestem człowiekiem, który wzrastał w okresie Drugiej Reformy, i dziś twierdzę, że droga The Living Theatre, Bread and Puppet czy naszego ówczesnego Teatru STU, w którym grałem jako aktor, to jałowa droga. Teatr nie jest narzędziem zmieniania świata, jest od budowania duchowości. Poprzez prosty interwencjonizm nie kształtuje się jej.

CHODACZYŃSKI Twórca, zwłaszcza młody, ma potrzebę natychmiastowego protestu, ale to bardziej domena teatru ulicznego, taka forma krzyku, niezgody na zastaną rzeczywistość.

MORAWSKA-RUBCZAK Czy we współczesnym teatrze politycznym chodzi o niezgodę, o zwykły bunt? Spektakle takich twórców jak chociażby Demirski i Strzępka są komentarzem, a nie próbą pokazania stanu faktycznego. Teatr ma zmieniać nie tyle świat, ile świadomość, ma też interpretować rzeczywistość. Uważam, że problemem teatru lalek jest zbyt mocne zanurzenie w metafizyce, która staje się wytrychem do tworzenia spektakli, zwłaszcza tych dla dorosłych. Odchodząc już od samego teatru politycznego, porozmawiajmy o problemach współczesności, które teatr lalek omija.

WELTSCHEK Fundamentalnie nie zgadzam się z tym, że metafizyka w teatrze lalek jest zła. Staję się konserwatystą w sprawach porządku estetycznego, ideowego i formalnego. Chaos estetyczny, który dotknął dzisiejszy teatr dramatyczny, jest nieznośny. Na chaos świata reżyser odpowiada, przykładając do niego zwierciadło. Na scenie zostaje wszystko to, co nam doskwiera we współczesności. Próba porządkowania świata, budowania ładu, świata skonstruowanego według zasad, harmonii jest dla mnie niesłychanie istotnym wyzwaniem. Sztuka zawsze idzie w poprzek rozpowszechnionych tendencji, ma się przeciwstawiać.

MIERNIK Zgadzam się z Panem. Lecz przez to, że unikacie w teatrze lalek tematyki społecznej, politycznej, spycha się Was na margines. Zadrwiłem z Pana Shopki, ale przecież to dzięki niej logo Teatru Groteska widnieje na stronach TVN-u czy w "Gazecie Wyborczej". Zaproszenie spektaklu o Putinie na warszawski festiwal sprawiło, że w TVN24 można było obejrzeć materiał o tym spektaklu.

MORAWSKA-RUBCZAK Żeby dotrzeć do widzów dorosłych, potrzeba więcej spektakli lalkowych reflektujących nad współczesnością.

KOZIEŃ Nie jestem entuzjastką teatru publicystycznego, także ze względu na jego doraźność, ale jak najbardziej optuję za hasłem "więcej refleksji i interpretacji", nie tylko w teatrze lalek.

GŁOWACKA Ale czy w twórczości chcemy koncentrować się na fabule, czy na obrazie? Przedstawiamy dramaty, czy poezję na scenie? Teatr lalek to często teatr asocjacyjny, teatr pozornie nie wiążących się ze sobą obrazów, które widz może ze sobą połączyć, którym może nadać przestrzeń interpretacyjną. Czy wyjdzie mu z tego teatr interwencyjny czy nie - zależy wyłącznie od niego. To kwestia tego, jaki teatr preferujemy i czy chcemy dać sobie wolność indywidualnego dialogu. Jeśli pozbawimy tego indywidualizmu interesujący nas rodzaj sztuki, to zabierzemy jej pierwiastek odróżniający ją od teatru dramatycznego. Czy potrzebna jest nam dosłowność? Czy teatr lalek ma stać się teatrem dramatycznym? Naprawdę tego chcecie?

WELTSCHEK Uważam, że należy docierać do masowego odbiorcy, ale przez teatr formy - niedosłowny. Wysublimowany. Poprzez budowanie estetycznego ładu. Nie obniżając poziomu.

CHODACZYNSKI Ja nie chciałbym, żeby teatr uczył ładu. Wracając do metafizyki, to na niej przecież zasadza się idea teatru lalek. Lalki, które widzę martwe na wieszaku, w przedstawieniu ożywają, i mnie to wystarcza. Mnie nie interesuje kontekst polityczny - kiedy oglądam teatr lalek, jestem gdzie indziej.

MORAWSKA-RUBCZAK Jak skomentowaliby Państwo fakt, że Polski Ośrodek Międzynarodowego Stowarzyszenia Teatrów dla Dzieci i Młodzieży ASSITEJ przyznaje ATESTY, świadectwa wysokiej jakości i poziomu artystycznego dla spektakli przygotowanych z myślą o dorosłej publiczności? Takie ATESTY mają również przedstawienia z Państwa teatrów.

CHODACZYŃSKI Jeśli ktoś daje mi nagrodę, dlaczego miałbym jej nie przyjąć? Nasz teatr jest zapraszany także na festiwale teatrów dla dzieci i otrzymuje tam nagrody. To ocena jakości, a nie adresata.

KOZIEŃ ATESTY za przedstawienia dla dorosłych to nowość. Po prostu ASSITEJ uznał, że chce nagradzać dobre przedstawienia, niezależnie od kategorii wiekowej ich adresatów. Osobną sprawą jest pytanie: od jakiego wieku mówimy dziś o młodzieży?

WELTSCHEK Granica dorosłości przesunęła się w dół, osoby piętnastoletnie to są poważni ludzie. A co do nagród, to mamy odmawiać ich przyjmowania? Nagrody ASSITEJ są nagrodami branżowymi, przyznawanymi przez osoby ze środowiska, więc są dowodem docenienia spektaklu.

MIERNIK Wrócę do początku naszej rozmowy. Po co podkreślanie faktu robienia festiwalu lalek dla dorosłych, akcentowanie tego w nazwie teatru, po co mówienie o spektaklach dla dorosłych w repertuarze miejskiego teatru lalek?

WELTSCHEK Pokutuje tutaj cały czas to, że teatry lalkowe postrzegane są jako teatry dla najmłodszych, na przykład Teatr Groteska jest teatrem dla maluchów. Sygnując spektakle w ten sposób, chcemy zwrócić na nasz teatr również uwagę młodzieży, osób nastoletnich.

CHODACZYŃSKI Unia Teatr Niemożliwy - Teatr Lalek dla Dorosłych. Przyczyną "donazwania" było odreagowanie tego, co spotykało nas w szkole. Wpajanie nam, że teatr lalek ma być dla dzieci. Postanowiliśmy, że będziemy robić teatr lalek dla dorosłych. Teatr lalek jest narzędziem sztuki, a my nie chcemy robić tylko: sztuki dla dzieci.

***

Zuzanna Głowacka - kierownik programowy Międzynarodowego Festiwalu Teatru Formy "Dedykacje. Materia Prima" w Krakowie (miniona edycja: 13-20 listopada 2010), pracuje w Teatrze Lalki, Maski i Aktora Groteska w Krakowie.

Marek b. Chodaczyński - prezes Unii Teatr Niemożliwy oraz dyrektor Międzynarodowego Festiwalu Teatru Lalek i Animacji Filmowej dla Dorosłych "Lalka też człowiek" (miniona edycja: 3-14 listopada 2010, następna edycja: jesień 2011).

Adolf Weltschek - dyrektor Teatru Lalki, Maski i Aktora Groteska w Krakowie i Międzynarodowego Festiwalu Teatru Formy "Dedykacje. Materia Prima" w Krakowie.

Alicja Morawska-Rubczak- doktorantka w Zakładzie Estetyki Literackiej UAM, absolwentka kulturoznawstwa i polonistyki UAM w Poznaniu; zajmuje się polskim i europejskim teatrem dla dzieci. Współpracuje m.in. z Centrum Sztuki Dziecka w Poznaniu, Instytutem Teatralnym w Warszawie, Instytutem Adama Mickiewicza.

Bartłomiej Miernik - absolwent Wydziału Wiedzy o Teatrze warszawskiej Akademii Teatralnej. W "Teatrze" od 2003 roku, sekretarz redakcji.

Na zdjęciu: "Król umiera", Teatr Banialuka, Bielsko-Biała