Artykuły

- Pantomima wypowiada się pełnymi zdaniami ruchowymi. Wbrew pozorom to sztuka konkretu - rozmowa z Bartłomiejem Ostapczukiem, Katarzyną Sobiszewską i Radomirem Piorunem w Teatrze.

Agnieszka Charkot: Do zbudowania historii w pantomimie nie wystarczą ćwiczenia fizyczne. One usprawniają ciało, czynią lepszym narzędziem, ale to chyba nie wszystko. Co jest kluczem poszukiwania ruchu w teatrze, w którym chodzi przecież o różnego rodzaju transformacje? Jak wydobyć ruch, który odda konkretną myśl? Bartłomiej Ostapczuk: Ruch powinien znajdować się zawsze na samym końcu procesu twórczego. Najpierw pojawia się myśl, która napędza emocje i dopiero one prowokują działanie. Tak jak w teatrze dramatycznym podstawowym środkiem wyrazu jest słowo albo milczenie, tak w teatrze pantomimy działaniem jest ruch albo bezruch.

RADOMIR PIORUN Czyli rozpoczynamy naszą rozmowę od roztrząsania kwestii: co było pierwsze - jajko czy kura? Étienne Decroux na podobne pytanie odpowiadał bardzo obrazowo, że ciało jest rękawiczką, a myśl - ręką w nią włożoną. Po zapoznaniu się z jego szkołą i po współpracy z Henrykiem Tomaszewskim zaczynam coraz mniej definiować. To naprawdę nieistotne, czy działanie wynika z myśli czy z ruchu. Przytoczę sytuację Tadeusza Kantora, który obserwując gałęzie drzewa w listopadzie, dostrzegł dramat oddalających się i zbliżających do siebie konarów poruszanych jesiennym wiatrem. Forma drzewa bez liści buduje tragiczną historię. A przecież drzewo nie myśli. Jego działanie nie wynika z przebiegu emocjonalnego czy psychologicznego. Nie powielajmy schematu, że gdy operujemy tylko formą, to nie ma w tym indywidualizmu.

KATARZYNA SOBISZEWSKA Ruch w pantomimie to nie tylko technika, teatralna ekspresja czy swoisty sposób wypowiedzi scenicznej. Pantomima to także sztuka wyrażania, jedynie poprzez ciało i ruch, siebie, swojego światopoglądu, bardzo indywidualnego czucia i widzenia życia i świata. Żeby cokolwiek mogło powstać na scenie poprzez środki pantomimicznego wyrazu, aktor musi najpierw znaleźć pewne przełożenie, wymyślić i stworzyć takie sytuacje, które bez słów, poprzez ruch, będą mogły tę egzystencjalną refleksję wyrazić. Musi więc bardzo precyzyjnie wiedzieć, o czym chce opowiedzieć, dokonać pewnej syntezy, wyboru, co ostatecznie chciałby z tej rzeczywistości pokazać i dlaczego. Jest to więc też pewien sposób na komunikację z samym sobą... Często spotykam się z myśleniem sprowadzającym tę sztukę do syntezy tańca współczesnego, butoh i klaunady - zupełnie nie zgadzam się z tą opinią. To, że wszystkie te sztuki charakteryzują się milczeniem i posługują plastycznym obrazem i ciałem jako środkiem wyrazu nie oznacza, że są tym samym... To po prostu nieznajomość istoty każdej z nich.

CHARKOT Czyli mówienie o polskiej szkole pantomimy jest przesadzone? A może po prostu borykamy się z problemem braku jasnego i precyzyjnego języka wyrazu? Nie udało się przecież zebrać tego w całość, jak w pantomimie francuskiej - myślę o ćwiczeniach Étienne'a Decroux, o technice bipa wypracowanej przez Marcela Marceau: kodyfikacji gestów rąk, ułożenia ciała, kroków. W polskiej pantomimie nie ma tak konkretnych ćwiczeń.

OSTAPCZUK Jeśli chodzi o samą kodyfikację, to jedyną osobą, która to zrobiła, był rzeczywiście Decroux. Ale w tej chwili, gdy oglądamy jego spektakle, nie znając specyfiki języka, widzimy dość abstrakcyjne obrazy. Jego ćwiczenia i technika opierają się w dużej mierze na wrażeniach aktora kolekcjonowanych w czasie działania. Kiedy studiowałem w Hiszpanii, w szkole Decroux, zapoznałem się z tą specyficzną kodyfikacją, której w Polsce brakuje. Nasz trening opiera się głównie na gramatyce i plastyce ciała. Chociaż wydaje mi się, że najbardziej charakterystyczna dla polskiej pantomimy jest niesamowita świadomość aktora w pracy nad swoim oddechem, czego nie zobaczyłem nigdzie indziej. Na podstawie tego, czego doświadczałem w pracy z aktorami warszawskiej i wrocławskiej pantomimy, odnoszę wrażenie, że ruch wynika głównie z oddechu. W jednym z ostatnich wywiadów telewizyjnych Tomaszewskiego padło pytanie: "Cóż to jest teatr pantomimy?". Artysta długo milczał, a po chwili powiedział: "Wie pani, ja uważam, że przez całe swoje życie z aktorami na scenie studiowałem wdech i wydech".

SOBISZEWSKA Jeżeli w pracy z ciałem pomija się świadomość oddechu, to staje się ono martwe. Kiedy się rodzimy bierzemy wdech, gdy umieramy robimy wydech, więc jeśli posługując się ciałem, aktor nie miałby świadomości oddechu, który zmienia się wraz z uczuciami i emocjami człowieka, nie umiałby wyrazić niczego - siebie, życia... Tomaszewski właściwie odrzucał ortodoksyjną metodykę. Korzystał z paru reguł służących podkreśleniu naturalnego ruchu. Zachęcał nas zawsze, by używając techniki, czyli właściwie tylko kilku zasad pantomimy, nie zatracać swojej indywidualności. Szukać cech postaci poprzez siebie... własne postrzeganie. Moim zdaniem bardzo ważne jest odróżnienie s z t u k i Henryka Tomaszewskiego od tzw. t e c h n i k i Henryka Tomaszewskiego. Zasad technicznych pantomimy jest tak naprawdę bodaj pięć... I są one ogólnie obowiązujące, bez względu na wybór stylu pantomimy, jaki ktoś uprawia. Nie powiedziałabym, że Henryk Tomaszewski stworzył swoją technikę - miał raczej swój styl, własną oryginalną metodę tworzenia sztuki, tworzenia swoich pełnych refleksji egzystencjalnej spektakli w oparciu o te zasady, a to wydaje mi się znacznie szersze i cenniejsze zjawisko. W pewnej książce Osho przeczytałam: "Kiedy pojawia się sztuka, nie można jej nauczyć, można nauczać jakiejś gałęzi, tak zwanej wiedzy czy nauki, lecz sztukę należy samodzielnie pochwycić i wchłonąć". Uczenie się od Tomaszewskiego polegało właśnie na umiejętności nasiąknięcia jego sposobem patrzenia, umiejętności operowania tymi kilkoma zasadami technicznymi, aby jak najtrafniej poprzez ciało wyrazić człowieka, życie, głębsze treści...

PIORUN Podczas budowania przedstawień, w których brałem udział, u Tomaszewskiego, zauważyłem, że on bezceremonialnie pozbywał się zasad, które sam uważał za święte. Można powiedzieć, że w Tragicznych grach, swoim ostatnim przedstawieniu, korzystał z warsztatu charakterystycznego dla teatru dramatycznego. Technika klasycznej pantomimy była kompletnie niewidoczna, została sprowadzona do esencji. To wynik ewolucji, jaką pantomima odbyła od lat pięćdziesiątych.

OSTAPCZUK My nie próbujemy zastąpić słów ciałem. Nie mamy problemu z tym, że nie mówimy (śmiech).

SOBISZEWSKA Kiedy zaczęłam zajmować się pantomimą, odkryciem dla mnie było to, że można za jej pomocą opowiedzieć konkretną, a nawet skomplikowaną historię. Tomaszewski przenosił przecież na scenę całe utwory literackie. Jego teatr był wieloosobowy, pokazywał ludzi, skomplikowane relacje, zjawiska społeczne. Pantomima wypowiada się pełnymi zdaniami ruchowymi. Wbrew pozorom to sztuka konkretu. To taniec posługuje się abstrakcyjną formą - w nim można schować się za ekspresyjnym ruchem czy choreografią. W tańcu możesz, ale nie musisz pracować ze swoją percepcją... Możesz po prostu tylko wystudiować piękną formę zewnętrzną i być znakomitym tancerzem, ale żeby zbudować rolę w pantomimie, musisz szukać we własnym wnętrzu... Forma ruchu jest pochodną.

CHARKOT Zastanawiam się, czy kryzys komunikacji i wynikająca z niego nieumiejętność opowiadania historii to główny powód tego, że do pantomimy coraz częściej przenikają formy abstrakcyjne: technika tańca współczesnego, kontakt-improwizacja? Czy możemy mówić o poszukiwaniu nowych środków wyrazu w pantomimie, czy bardziej o kryzysie formy?

OSTAPCZUK Aktor-mim doskonale wie, co wyraża, o czym mówi i z jakich emocji wynika jego ruch. To wszystko, zanim trafi na scenę, zostaje przecież najpierw przeanalizowane. Mim nie może wykonywać mniej lub bardziej efektownych ruchów, których widz nie zrozumie. Przenikanie się sztuk to bardzo dobre zjawisko, ale tylko wtedy, kiedy korespondencja polegająca na wzajemnym czerpaniu od siebie nie zamienia się w dominację.

SOBISZEWSKA To przenikanie bierze się w dużej mierze z ogromnego, ogólnego spadku jakości i nieznajomości dziedzin sztuki. Tańcem współczesnym dziś często nazywa się po prostu amatorską radość tańczenia (śmiech). Ludzie mają mgliste pojęcie o tym, czym jest taniec współczesny, modern, pantomima czy butoh... Nie znają tych technik, więc łatwo wtłaczają wszystkie formy pod szyld teatru ruchu. Powierzchownie rozpoznają w nich punkty wspólne i mieszają jedno z drugim. To jest bolączka czasów You Can Dance. Bardzo szybko, bez kończenia długiej, trudnej szkoły, można zostać uznanym za rewelacyjnego tancerza. Wystarczy, że coś jest atrakcyjne wizualnie, skrótowe i medialne. Pantomima wymaga więcej wysiłku i pewnej intymności... Opiera się na wrażliwości, delikatności i subtelności postrzegania. Może się nią zająć człowiek dążący do ześrodkowania...

PIORUN Pod abstrakcją w pantomimie kryje się zazwyczaj wszelka nieudaczność. Abstrakcja to często próba usprawiedliwienia braku jakości. W takich działaniach nie ma żadnej sprecyzowanej myśli ani formy. Każdy może sobie zrobić "fiku-miku" na scenie, nie wiedząc tak naprawdę, po co to robi, i nazwać to abstrakcją.

OSTAPCZUK W pantomimie jest więcej środków wyrazu.

SOBISZEWSKA Oczywiście, można w spektaklach pantomimy użyć elementów tańca współczesnego, baletu klasycznego i innych form ruchowych, tylko nie mogą one przeważać. Mogą jedynie dopełniać spektakl, tak aby była szansa na rozumienie treści.

PIORUN Będę teraz adwokatem diabła. Przecież często pusty ruch, ruch dla samego ruchu, zostaje tak wkomponowany w przedstawienie, że buduje całą historię. Jak na przykład taniec Bollywood w Gastronomii [WTP, reż. A. Sobiszewski - przyp. red.].

OSTAPCZUK Pozostając w kontekście całego działania, jest wtedy absolutnie uzasadniony.

CHARKOT Przyprószona twarz mima czy ciągnięcie linki to forma i technika, które już dobrze znamy, widzieliśmy to setki razy. Czy używanie klasyki w podręcznikowym stylu jest anachronizmem? W którą stronę powinna pójść pantomima, aby znów stać się atrakcyjną dla widza?

SOBISZEWSKA Nie odważyłabym się powiedzieć, że klasyka to starzyzna. To pewna jakość, która jest bardzo istotna. Daje podstawy, pokazuje dążenie do piękna, doskonałości, oraz kunszt, klasę, umiejętności i precyzję aktora. A to w tych czasach rzadka rzecz - żeby być nowoczesnym, trzeba najpierw ją posiąść.

OSTAPCZUK Jeżeli sztuka pantomimy jest głęboka, to nie ma szans, żeby stała się przebrzmiała i nieaktualna. Ale... co tak naprawdę wiemy o dziewiętnastowiecznym pierrocie? Mamy jedynie wyobrażenie na jego temat, zbudowane na podstawie paru książek. Powszechna wiedza o pantomimie jest taka, że mimem nazywamy kogoś, kto nieruchomo stoi na ulicy...

SOBISZEWSKA i zarabia pieniądze.

OSTAPCZUK Sprowadzanie pantomimy do bezruchu w miejscu publicznym jest bardzo bolesne. Ten stereotyp trzeba prostować.

CHARKOT To sprostujmy. Pomówmy o idealnym aktorze-mimie. Jakimi cechami fizycznymi i psychicznymi powinien się on charakteryzować?

OSTAPCZUK Dobrego mima cechuje determinacja do ciężkiej pracy fizycznej i umysłowej. Często po próbach do spektaklu głowa boli bardziej niż ciało.

SOBISZEWSKA Ważne są wrażliwość i umiejętność obserwowania życia, świata oraz zachowań i cech charakterystycznych innych ludzi. Gdy przyszłam do Teatru, Tomaszewski zapytał mnie: "A do kotleta tańczyła?". Odpowiedziałam, że tak, i usłyszałam odpowiedź: "A... to będzie pani dobra - coś już pani wie o życiu...".

CHARKOT Nie macie wrażenia, że młodym ludziom do nazwania siebie mimem wystarcza warsztat i zapoznanie się z zasadami tworzenia iluzji?

SOBISZEWSKA Kiedyś jeździło się studiować do konkretnego mistrza i przez dziesięć lat ćwiczyło jeden styl. Teraz ludzie nie mają cierpliwości, chcą wszystko robić szybciej, na skróty. Często zdarza nam się w Studiu, że adepci pytają, czy po dwóch latach będą już mimami. Zapominają, że pantomima uczy nie tylko dyscypliny ciała, elastyczności, siły czy sprawności, ale także świadomości siebie i dystansowania się do pewnych zjawisk. Żeby opowiedzieć konkretną historię, musimy dotrzeć do swoich prawdziwych emocji, umieć przetworzyć je i pokazać w lapidarnej komunikatywnej formie, umieć operować pewną ruchową przenośnią, jak w poezji. To trudna sztuka... i nieco dłuższy proces.

PIORUN Cechą młodości jest gadulstwo sceniczne i chęć pokazania wszystkiego, czego się człowiek nauczył: i warsztatu, i techniki. Mam taką etiudę, którą gram już od dwudziestu lat. Jak włączam starą kasetkę, to nie mogę na to patrzeć - tam jest tyle niepotrzebnego ruchu, tyle zbędnych form. Ekonomia ruchu, której się z czasem nabywa, to kwintesencja.

SOBISZEWSKA A zwróciliście uwagę, że im dłużej ktoś zajmuje się pantomimą, tym bardziej jego warsztat się upraszcza?

OSTAPCZUK Działanie tej osoby jest bardziej esencjonalne, a ruch zostaje sprowadzony do niezbędnego minimum. Pamiętam sytuację ze szkoły pantomimy Marcela Marceau. W czasie prowadzenia warsztatów dość niespodziewanie je przerwał i postanowił zaprezentować fragment jednej ze swoich etiud. Wszystko sprowadziło się do tego, że stojąc w jednym miejscu, podnosił powoli rękę, by na końcu zacisnąć pięść. Proszę sobie wyobrazić, że trwało to około dwóch minut. Gdy skończył, nie było wokół mnie osoby, której by to nie wzruszyło. Do tej pory zadaje sobie pytanie, co się wydarzyło. Było to niezwykle przekonujące i prawdziwe. Sztuka mimu nie jest sztuką bez słów, a sztuką poza słowami.

SOBISZEWSKA Wybranie najlepszego ruchu i precyzja są niezwykle ważne. W jednej z książek Woody'ego Allena główny bohater poszedł na przedstawienie pantomimiczne. Po spektaklu zapytano go, czy mu się podobało. Odpowiedział: "Nie wiedziałem, czy aktor rozkłada namiot, czy doi krowę". To prawdziwa przestroga dla mima. Kiedy ruch jest nieprzemyślany, tylko techniczny, stajemy się niekomunikatywni, nieczytelni, po prostu męczymy widza. Myślę też, że ważną kwestią jest pewna naiwność mima... prostota... niemal dziecięca subtelność wyrażania się.

CHARKOT Dzieci nie mają problemu z wyrażaniem emocji ciałem, bo jeszcze się go nie wstydzą. Ciało w kulturze nadal jest w sferze tabu - tak samo jak seksualność, erotyka. Czy podczas prowadzenia warsztatów dostrzegliście, że głównym problemem w pełnym oddaniu się pantomimie jest wstyd?

OSTAPCZUK Zgadzam się, ale myślę, że zanim nabywa się świadomość swojego ciała, na początku się ją niestety traci. Dzieci nie analizują ruchów - to oczywiste, ale w procesie dojrzewania zatracamy kontakt ze swoim ciałem, staje się ono dla nas poniekąd obce.

SOBISZEWSKA W Japonii mówi się, że dzieci do czwartego roku życia są w kontakcie z Bogiem, a mniej więcej w wieku czterech lat rodzi się Ego, a z nim - wstyd. Naturalna komunikacja dzieje się wtedy, gdy jesteśmy tu i teraz - na sto procent, i nie zastanawiamy się nad tym, jak wyglądamy i co inni myślą na nasz temat. Artysta - i to w każdej dziedzinie - tak tworząc, dopiero wtedy ma wdzięk.

CHARKOT Charyzma Tomaszewskiego oraz sukcesy, jakie odnosił jego zespół, przyciągały do Studia działającego przy Teatrze rzesze młodych ludzi. Jak obecnie wygląda edukacja i system kształcenia mima w Polsce?

SOBISZEWSKA Kilka lat temu, po śmierci Henryka Tomaszewskiego, pojawił się u nas w Teatrze pewien rodzaj usystematyzowanej edukacji. To był spontaniczny, naturalny ruch. Niewielka grupa ludzi postanowiła podzielić się tym, czego nauczyła się od Mistrza. Jednak nie mówiłabym o polskiej szkole pantomimy. Nie mogę też powiedzieć, że wykładam technikę Tomaszewskiego - uczę tego, co wzięłam od niego, "przefiltrowałam" przez swoją wrażliwość i doświadczenie. Podobnie inni prowadzący. I to jest najcenniejsze - to dzielenie się tym, do czego sami doszliśmy, pracując z Tomaszewskim. Mówiliśmy o tym, że naszą pantomimę wyróżnia oddech, ale nie ma ściśle określonych, stale obowiązujących zasad, które wskazują, jak tego oddechu używać. Pierwszy raz z próbą usystematyzowania, jak oddech wpływa na sztukę mimu, zetknęłam się w książce Stefana Niedziałkowskiego.

OSTAPCZUK Jest zasadnicza różnica między prowadzeniem zajęć teatru pantomimy a nauczaniem pantomimy. Nauczaniem zajmuje się naprawdę niewiele osób. Trzeba wiedzieć, co i w jaki sposób przekazać, a nie ograniczać się do prowadzenia zajęć ruchowych. Edukacja artystyczna w Polsce to słaby punkt. Na szczęście jest już kilka miejsc, gdzie można się uczyć tej sztuki. Najważniejsze ośrodki to Studio Pantomimy przy Wrocławskim Teatrze Pantomimy i Warszawskie Centrum Pantomimy.

CHARKOT Z wiedzą teoretyczną na temat pantomimy wcale nie jest lepiej. Sztuka Tomaszewskiego żyje głównie w ludziach, którzy z nim pracowali - krąży w obiegu ustnym i na sesjach warsztatowych. Ciężko wykładać taką hybrydę na uniwersytetach.

OSTAPCZUK Kiedyś jeden z aktorów Teatru Gardzienice powiedział mi: "Bartku, wiem, dlaczego tak niewielu zajmuje się teatrem pantomimy - bo to jest bardzo trudne". Było to szczere i prawdziwe, bo wyszło od osoby, która od lat jest związana z ruchem i ruchową emocjonalnością. Ludzie nie chcą studiować samego siebie.

PIORUN Może jestem pesymistą, ale tak było zawsze. Przecież z historii teatru jasno wynika, że pantomima robiła głównie tyły, grała za drzewa i pagórki. Zawsze była drugim nurtem teatralnym i tak już pewnie będzie. Ale nie uważam, że to jest złe. Najważniejsze, żeby ta sztuka była drogowskazem, który ma swoją tożsamość i jakość. A boję się jednego - przez to zapatrzenie na ilość, na flesze, na modłę zachodnią, przez te wszystkie ruchowe programy w telewizji zapomnimy się. Nie mamy szacunku do naszego dziedzictwa i tradycji. A pantomima to nasz skarb, tak samo jak góralskie oscypki.

Katarzyna Sobiszewska - absolwentka Warszawskiej Szkoły Baletowej. Aktorka, współtwórczyni Sceny Alternatywnej i członkini zespołu pedagogicznego Wrocławskiego Teatru Pantomimy.

***

Radomir Piorun - absolwent Chrześcijańskiej Szkoły Pantomimy, Dramy i Tańca Kathleen Ann Thompson. Aktor i członek zespołu pedagogicznego WTP.

Bartłomiej Ostapczuk - aktor, choreograf, autor scenariuszy i reżyser. Pomysłodawca i założyciel Teatru Pantomimy Mimo oraz Warszawskiego Centrum Pantomimy w Teatrze Na Woli. Prezes Fundacji Centrum Pantomimy. Od 2005 roku jest dyrektorem artystycznym Międzynarodowego Festiwalu Sztuki Mimu odbywającego się w Teatrze Na Woli.

Agnieszka Charkot - studentka filologii polskiej Uniwersytetu Wrocławskiego. Sekretarz literacki Wrocławskiego Teatru Pantomimy. Współpracuje z działem "Teatr" portalu Independent.pl.

Na zdjęciu: "Stazione termini" we Wrocławskim Teatrze Pantomimy.