Artykuły

Z Małgorzatą Braunek rozmawia Julia Kluzowicz

Julia Kluzowicz: Po wielu latach milczenia wraca Pani do teatru. I od razu do bardzo trudnego - mam tu na myśli teatr Krystiana Lupy...

Małgorzata Braunek: Traktuję to wręcz jako swój debiut. Jakieś czterdzieści lat temu grałam w Teatrze Narodowym i, szczerze powiedziawszy, nie było to udane przedsięwzięcie. Byłam wtedy osobą zbyt stremowaną, zbyt spiętą. W Narodowym grałam w sumie trzy lata i niczego specjalnie nie osiągnęłam. Wyszłam stamtąd z przeświadczeniem, że nigdy do pracy w teatrze nie powrócę. Potem, kiedy się wycofałam z zawodu i zrobiłam sobie bardzo długą przerwę, też właściwie byłam przekonana, że nie ma szans, abym wróciła do takiej pracy. Dostałam w tym czasie kilka propozycji, ale zawsze towarzyszyła mi pamięć lęku, który przeżyłam na scenie Teatru Narodowego. Myślałam sobie, że nie mam potrzeby konfrontować się z tym strachem.

Od wielu lat jestem wielką fanką Krystiana Lupy. Nie mogę powiedzieć, że od początku, bo nie znam jego "początków", ale na pewno od spektakli w Starym Teatrze. Pamiętam, jak jakieś piętnaście lat temu zobaczyłam "Marzycieli" i "Kalkwerk", "Wymazywanie" widziałam kilkakrotnie. Pomyślałam sobie, że strasznie bym chciała dowiedzieć się, w jaki sposób powstają te spektakle, jak wygląda ten proces twórczy. Zastanawiałam się, co by zrobić, żeby przy tym być. I tak wysłałam gdzieś do uniwersum to moje życzenie, marzenie. Odpowiedź przyszła po kilkunastu latach, zupełnie dla mnie niespodziewanie.

JK: Jak nawiązała się Pani współpraca z Krystianem Lupą?

MB: On po prostu zjawił się u mnie w domu.

JK: On Panią wymyślił?

MB: Tak. Mnie w ogóle nie przeszło przez myśl coś takiego. Tak jak powiedziałam - piętnaście lat temu pomyślałam o tym, pomarzyłam sobie, ale to marzenie dawno przestało istnieć w mojej głowie.

JK: Nie obawiała się Pani powrotu?

MB: Dałam sobie bardzo dużo czasu do namysłu. Powiedziałam Krystianowi: "Wiesz, powiedzieć ci tak jest dla mnie takim samym aktem odwagi, jak powiedzieć nie". I w przeddzień, kiedy już wiadomo było, że tę decyzję muszę podjąć, wieczorem jeszcze byłam przekonana, że powiem "nie", a rano się obudziłam i pomyślałam nagle: "No dobrze, rękawica została mi rzucona i mimo wszystko byłoby z mojej strony aktem większego tchórzostwa powiedzieć nie, nie podjąć tego wyzwania i nie skonfrontować się z nim". Po prostu zaufałam Krystianowi, że jakoś się oddam w jego ręce i zobaczę, co z tego będzie.

JK: W spektaklu "Ciało Simone" Simone Weil zostaje zapośredniczona przez jeszcze jedną postać - Elżbietę Vogler, milczącą aktorkę z "Persony" Ingmara Bergmana. Co te postaci mają ze sobą wspólnego? Czy można czytać Simone Weil przez Elżbietę Vogler?

MB: Nie chodzi o to, że one mają ze sobą coś wspólnego. To kwestia "instalowania się" postaci w osobie. Dotykania tego, co w Elżbiecie, czyli w aktorce i jej przestrzeni, można nazwać duchowością. Elżbieta Vogler, postać z Bergmana, musiała zetknąć się z tym w momencie, w którym się wycofała i milczała - taka była nasza, że tak powiem, wizja. W milczeniu w ogóle wszystko się otwiera.

Możemy to nazywać duchowością lub nie, ale jeśli zaczynamy milczeć, musimy dotykać tej przestrzeni w nas. Tak to sobie założyliśmy - że Elżbieta zaczęła dotykać tego, co jest duchowością, a kiedy przystąpiła do pracy nad Weil, czytania, zastanawiania się, Weil jeszcze bardziej wyzwoliła w niej tę sferę. I o to chodzi.

JK: Czy Pani się zgadza na jakieś podobieństwo pomiędzy Panią a Elżbietą Vogler?

MB: Poniekąd tak, ale to nie jest w tym wszystkim najbardziej istotne. Czy zgadzam się na podobieństwo historii Elżbiety do tego, co wydarzyło się w moim prywatnym życiu? No, zgadzam się, bo tak jest. Naturalnie, moje osobiste doświadczenie jest tutaj nie bez znaczenia - zachowałam się podobnie do Elżbiety Vogler, też milczałam i też robię teraz to, co robię. Ale nie bardzo chcę w to wnikać i dochodzić, czy jest to wyraźne podobieństwo. Oglądałam ostatnio "Personę" Bergmana - i tak, i nie.

JK: Kwestie wypowiadane przez Panią w spektaklu to myśli zarówno Pani, Simone Weil, Elżbiety Vogler, jak i Krystiana Lupy. Da się to rozdzielić?

MB: Nie, nie da się. Nawet nie byłoby chyba słuszne tak to rozdzielać. To kompilacja wszystkich naszych opinii, poglądów i różnych prób. Z nich składa się scenariusz. Słowa, które wypowiadałam, moje wyobrażenia, moje przekonania też się tam zmieściły. Ale oczywiście przede wszystkim to są słowa Krystiana Lupy. Zresztą uważam, że nie jesteśmy osobnymi wyspami. Cały czas zapożyczamy czyjeś poglądy, zgadzamy się z nimi, potem one się stają naszymi poglądami. Obdarzamy kogoś innego naszymi poglądami, naszymi doświadczeniami, ktoś inny to przyjmuje - bezustannie się wymieniamy. Nie ma możliwości, żeby zachować całkowitą integralność, niczego z zewnątrz nie przyjąć i mówić, że to będzie wtedy tylko i wyłącznie moje. Nie wiem, co tak naprawdę jest moje. I tak strasznie się do tego nie przywiązuję.

JK: O ile istotna w budowaniu przez Panią roli jest postać Simone Weil, a o ile postać Elżbiety Vogler?

MB: W spektaklu pokazany jest pewien proces. I chodzi o ten proces - co się dzieje i jak to jest, kiedy człowiek, aktor, przyswaja sobie doświadczenia i poglądy kogoś innego. I co się w związku z tym z człowiekiem dzieje. Moim zdaniem, najważniejszą rzeczą, jaką Elżbieta Vogler dostaje w prezencie od Simone Weil, jest otwarcie na doświadczenie mistyczne. Elżbieta uważa, że nie ma doświadczenia mistycznego bez drugiego człowieka i że tylko oddanie drugiemu człowiekowi - w tym wypadku jej dziecku - jest doświadczeniem mistycznym. Dzięki temu, co dostaje od Simone Weil, zaczyna rozumieć, czym jest to, co nazywamy Bogiem, Chrystusem, sacrum. W ten sposób dotyka sacrum. Z kolei Simone Weil dostaje od Elżbiety właśnie tego drugiego człowieka. Czyli Elżbieta dostaje Boga, a Simone - człowieka. Dla mnie spektakl jest o tej wymianie.

JK: "Aktorka musi grzebać w sobie, wieczna autoanaliza" - to są Pani słowa. I chyba również dewiza Krystiana Lupy?

MB: To chyba już przestało być moją dewizą, to były moje stare słowa. Bardzo mnie w pracy nad "Ciałem Simone" ucieszyło, że właśnie nie było autoanalizy. Moja postać była tworzona poza psychologiczno-analitycznym rozgrzebywaniem. Ona się nie tworzyła z wiedzy, tylko we mnie wnikała, nawet, szczerze powiedziawszy, nie wiem kiedy. Gdyby mnie ktoś zapytał na scenie, czy jestem Małgosią Braunek, powiedziałabym, że chyba nie. Ale też nie mogę powiedzieć, że nią zupełnie nie jestem. Grana przeze mnie postać to produkt, konstrukt, który powstał ze zderzenia mnie oraz kogoś takiego, jak Elżbieta Vogler. To ktoś obecny w naszej fantazji, w naszej wyobraźni. Ale w gruncie rzeczy przecież my się cały czas posługujemy wyobraźnią, cały czas tworzymy siebie z naszych fantazji. Stwarzam siebie z moich wyobrażeń na własny temat.

JK: Czy może Pani opowiedzieć coś więcej na temat metod pracy nad spektaklem i nad tworzeniem Pani roli?

MB: Na początku praca polegała na rozmowach, w których przechodziliśmy płynnie od Elżbiety do Simone, opowiadając o tym, co sądzimy, co czujemy. Potem Krystian Lupa coś z tego stwarzał. Ponieważ początkowo moją rolę miała grać Maja Komorowska, postać Elżbiety Vogler była już trochę gotowa po jego rozmowach z Mają. I to wszystko było już urodzone w Krystianie, nie tworzyło się całkowicie na nowo. A jednak, ponieważ jestem zupełnie inną osobą niż Maja Komorowska, siłą rzeczy ulegało to przeobrażeniom. Krystian przynosił tekst, czytaliśmy go, potem były jakieś zmiany i praca szła dalej. A próbować zaczęliśmy tak naprawdę chyba na trzy tygodnie przed premierą. Wtedy rozpoczęły się próby sytuacyjne, nie przy stoliku. To był bardzo intensywny czas. W jaki sposób to wszystko się działo? Jest to dla mnie tajemnica. Krystian Lupa wymagał rezygnacji z techniki scenicznej. Mnie to bardzo odpowiadało, bo nie mam techniki aktorskiej. Skąd miałabym mieć warsztat, skoro go nie praktykowałam na scenie? Oczywiście, jakąś tam aktorką jestem, potrafię się posłużyć swoją zewnętrznością, ale na to Krystian jest bardzo wyczulony i tego nie chciał. Jest mi to bardzo bliskie, bo nie wymaga się ode mnie czegoś, czego nie mam. Krystianowi chodziło o to, żeby "postać się zainstalowała". Przyswoiłam to sobie. Coś się we mnie otwiera w momencie, kiedy on mówi, że postać musi się wewnątrz "zainstalować". I kiedy ta postać jest już "zainstalowana", dzieje się z nią tak, jak z żywymi ludźmi. Nie zastanawiam się nad tym, jak wezmę do ręki filiżankę herbaty - po prostu ją biorę, bo Małgosia Braunek jest we mnie "zainstalowana". Ta "ja" jest zainstalowana i ta "ja" się uzewnętrznia w mojej ekspresji, w moim geście. Jeśli postać jest "zainstalowana", sama się manifestuje. I nie musimy myśleć, w jaki sposób się manifestuje.

JK: Rozmowy z reżyserem w przedstawieniu to są Pani rozmowy z Krystianem Lupą? Osobiste wątpliwości?

MB: Niezupełnie. To nie są moje kłótnie. Nie spierałam się o Simone Weil.

JK: A Pani znała wcześniej postać Simone Weil?

MB: Gdy zaczynałam poszukiwania mojej duchowej ścieżki, szukałam również u Simone Weil. I przeżyłam moment wielkiej fascynacji, trwało to może rok. Po czym to odłożyłam, trafiłam gdzie indziej. I teraz to była moja ponowna z nią konfrontacja.

JK: Czy może Pani powiedzieć, że Pani ją w jakiś sposób rozumie albo zrozumiała, czytając jej teksty, pracując nad rolą? Pytam, bo religijność, sprawy wiary i głębszego światopoglądu są chyba bardzo istotne i w Pani życiu.

MB: Tak, rozumiem ją, natomiast jest mi trudniej - co chyba jest bardzo dziwne po tych wszystkich latach moich przemyśleń - zrozumieć ją na poziomie intelektualnym.

JK: Czy są jakieś kwestie w poglądach Simone Weil, które są dla Pani szczególnie istotne, z którymi się Pani wyjątkowo zgadza, albo wyjątkowo nie zgadza?

MB: Na pewno absolutnie zgadzam się z tym, co Simone Weil mówi o uwadze. Mówi mianowicie, że jeżeli do wszystkiego podchodzimy z uwagą i koncentracją, to wówczas przekraczamy sferę rozdzielenia na "ja" i przedmiot. Podmiot i obiekt stają się jednym, bo znika to, co je rozdziela. Simone Weil walczyła z tym, że "ja", identyfikacja, jest barierą, która nas oddziela od boskiej rzeczywistości i od Boga. W związku z tym dążyła do tego, żeby to "ja" zupełnie zetrzeć. Weil była przekonana, że śmierć jest momentem, w którym już nic nie pozostaje i wtedy rzeczywiście coś przekraczamy i łączymy się z Bogiem. Tutaj mogę się trochę z nią spierać. Natomiast generalnie się z nią zgadzam. Jestem pełna podziwu dla jej nieprawdopodobnej determinacji, bohaterstwa - odwagi bycia człowiekiem tak dogłębnie uczciwym ze sobą, że to jest aż nieludzkie. Tylko sposób, w jaki ona to opisuje, jest dla mnie trudny do przyswojenia. Czasem wypisuję sobie różne rzeczy, ale notuję jedno, dwa zdania, cały opis jest mi niepotrzebny. Nie jestem intelektualistką i w tym sensie jestem zgodna z tym, co mówi o niej Elżbieta Vogler. Być może Weil zasila bardzo umysły intelektualistów, natomiast mnie nie.

JK: Czy chciałaby Pani jakoś skomentować sytuację związaną z "performerską inicjatywą" Joanny Szczepkowskiej i jej usunięciem ze spektaklu?

MB: Nie chcę tego, bo najlepiej, by ta jednostronna medialna burza już wreszcie ucichła, mam tylko nadzieję, że nie zachwieje to pozycją Krystiana w naszym teatrze, bo wiadomo, że mamy wielką łatwość w niszczeniu tego, co cenne i co wyrasta ponad przeciętność.

JK: To bezpośrednio w Panią uderzyło?

MB: Tak, uderzyło bezwzględnie. Było dla mnie całkowitym zaskoczeniem. Kiedy Joanna dawała swój "spektakl", zdążyłam przerobić kilka wersji, co mam zrobić wobec tego, co się na scenie dzieje, jak się zachować. Wstać? Wyjść? Mówić? Gramy dalej, czy przerywamy - nie wiedziałam, który scenariusz wybrać. Pomyślałam też o Krystianie i o tym, że musi przeżywać straszne rzeczy. I zastanawiałam się, czego on by chciał. Może by chciał, żebyśmy jednak skończyły ten spektakl, żeby skończyć normalnie sztukę? I wybrałam tę wersję.

JK: Bała się Pani?

MB: W trakcie się nie bałam, to było po prostu dziwne. Bałam się potem. Ale moja trzydziestoletnia praktyka duchowa, po pierwsze, pozwoliła mi podjąć się tej pracy, a po drugie - przetrwać to zdarzenie na premierze. Nie spanikowałam właśnie między innymi dlatego. Buddyzm uczy bycia totalnie w tym, co jest.

Zdarzyła się arcytrudna sytuacja, a ja siedziałam, bo miałam na to czas i zastanawiałam się, jak z niej najlepiej wybrnąć. Oczywiście, to nie odbywało się z takim spokojem, z jakim teraz o tym mówię, ale jednak z dużą jego dozą.

Dostałam niezłą lekcję. To była lekcja zachowania się w sytuacji, która nas całkowicie zaskakuje. W żaden sposób nie mogłam przewidzieć, że coś takiego zostanie mi zafundowane. To był egzamin. Nie wiem, czy zdałam go najlepiej, czy to, co zrobiłam, było najbardziej słuszne. Ale przeprowadziłam to całkowicie świadomie i do końca.

JK: Joannę Szczepkowską zastąpi Maja Ostaszewska. W teatrze Krystiana Lupy aktorzy nie dublują się bez konsekwencji dla kształtu i wymowy spektaklu. Czy Pani to traktuje jako rodzaj przygody, czy jako uciążliwość?

MB: To jest dla mnie fantastyczne, że spektakl żyje. Z jednej strony, podoba mi się, że to jest z różnych względów "niegotowe"; domyślam się, że Krystian świadomie to wszystko prowadzi, a z drugiej strony trudne, bo generalnie lubimy "wiedzieć", by móc się tego trzymać. Gdybyśmy sobie zdali sprawę, że mamy domknięty spektakl, zaczęlibyśmy już tylko coś odtwarzać. A gdy wiemy, że jest otwarty i niedopracowany, daje nam to rodzaj szczególnej uwagi w każdym momencie bycia na scenie. Czujemy, że to jest proces, że każdy kolejny spektakl jest kolejnym otwarciem. I że to się wraz z nami zmienia, a też każda zmiana wpływa na zmianę całości. Więc Maja, która wniesie zupełnie inną jakość, wpłynie na całość i "Persona. Ciało Simone" na pewno będzie zupełnie innym spektaklem.

JK: A co było dla Pani najtrudniejsze w pracy nad spektaklem?

MB: Muszę powiedzieć, że najtrudniejszy był tydzień przed premierą - czysto fizycznie, bo po prostu nie wytrzymywałam takiej intensywności pracy. A w samej pracy nie widziałam trudności. Był może taki moment, ale wtedy musiałam Krystianowi całkowicie zawierzyć. Powiedziałam wtedy, że już nic nie wiem, że nie mam pojęcia, kim mam być, o co chodzi i co to za postać. Po prostu nie wiem, i Krystian odparł na to, że super, że to właśnie tak ma być. Że musi się dojść do miejsca, w którym się naprawdę nic nie wie, wszystkie możliwe koncepcje i pomysły odpadają, co znaczy, że się zaczyna, jak on mówi - instalować postać. W końcu dochodzi się do takiego momentu w tym procesie, bardzo trudnego, bo nie wiadomo, za co złapać. Wszystko umyka, wszystko się wydaje sztuczne, nieprawdziwe i bez sensu. Krystian powiedział, że to jak wkroczenie do lasu - w pewnej chwili robi się ciemno, człowiek nie wie, w którą stronę ma iść i wtedy się pojawia ten właściwy kierunek. Co ciekawe, ten stan umysłu, który już nic nie wie, jest wręcz wymagany w naszej praktyce, więc niejako znalazłam siew domu.

JK: Co dała Pani praca z Krystianem Lupą nad tym spektaklem? Co Pani z tego wyniosła dla siebie?

MB: Jeszcze nie umiem powiedzieć, to się dopiero we mnie odkrywa. Tak naprawdę jestem na początku tego procesu, który dzielę na dwa rozdziały - jednym są próby, a drugim już bycie na scenie, ale dla mnie nadal jest to w pewnym sensie próba, bo to nie jest zamknięte. To wkraczanie w sferę wielkiej intymności ze sobą - z jednej strony intymne bycie z graną postacią, a z drugiej strony przekazywanie tego. Mam na myśli takie najbardziej intymne bycie - żeby nie grać, nie odtwarzać, a być, w sposób najbardziej czysty i intymny. Na ile jest się to w stanie zamanifestować, przekazać - nie wiem, ale jest to dla mnie bardzo ciekawe.

JK: Skoro stało się to dla Pani takie fascynujące, to nie żałuje Pani, że zrobiła sobie Pani aż tak długą przerwę w aktorstwie?

MB: Nie, absolutnie nie żałuję. Myślę, że bez tej przerwy byłoby to w ogóle niemożliwe.

JK: Co skłoniło Panią do powrotu?

MB: Ponowne zderzenie się ze sobą, albo raczej z tym aspektem siebie, którym jest aktor. Ten aspekt nagle się ożywił. To się nie ulotniło, nie poszło sobie przez te lata i w związku z tym pomyślałam, że skoro jest, to niech się teraz zamanifestuje. I to się teraz dzieje. Ale muszę powiedzieć, że niewiele robię w tym kierunku. Tak jak Krystian Lupa pojawił się w moim domu, tak jakoś pojawiają się inni.

JK: Ma Pani kolejne teatralne pomysły?

MB: Nie, na razie nie mam.

JK: Można powiedzieć, że "Ciało Simone" to jest Pani powrót na stałe do teatru?

MB: Nie wiem. Nie chcę się zarzekać, bo już kiedyś się zarzekałam. Nie mówię, że na pewno nie, ale na pewno na razie nie. Mam inne życie, które jest dla mnie bardzo ważne. Jestem nauczycielem, mam swoją grupę ludzi. I tak bardzo mi się udało to wszystko zintegrować w trakcie pracy nad "Simone". Ale czuję odpowiedzialność za to, żeby nikt nie ucierpiał z tego powodu.