Artykuły

BARTŁOMIEJ MIERNIK Co Państwa śmieszy, a co przeraża?

MONIKA WRÓBEL Mnie najbardziej śmieszy absurd, zdarzenia, które nie mają logicznego wytłumaczenia. Przeraża mnie nuda - i mam nadzieję, że nie pojawi się ona w naszej dyskusji.

ANDRZEJ SARAMONOWICZ Odwołując się do konkretnych przykładów: śmieszy mnie twórczość brytyjskiej grupy Monty Python. To dla mnie Mount Everest poczucia humoru. Uwielbiam absurd w sztuce. A co mnie przeraża? Absurdalna sytuacja, gdy ktoś absurdu nie rozumie.

ŁUKASZ DREWNIAK Chyba Samuel Beckett powiedział, że nie ma nic śmieszniejszego niż nieszczęście. Właśnie nieszczęścia śmieszą mnie najbardziej. Śmiech pomaga przekraczać tabu, więc często wybucham śmiechem wtedy, kiedy nikomu nie jest do śmiechu. Ale nie śmieszą mnie żarty religijne, co być może wyklucza tezę o przekraczaniu tabu. Nie śmieję się więc na spektaklu Piotra Ratajczaka i Artura Pałygi, w którym Matka Boska podryguje w burdelu. Nie rozbawił mnie udział "Wyścigu spermy" Macieja Kowalewskiego w konkursie na sztukę podsumowującą dzieło i nauczanie Jana Pawła II. Kowalewski opowiada dowcipy o teleturnieju, w którym plemniki walczą o to, który zapłodni komórkę jajową znanej prezenterki. Uważam, że ten tekst tylko sprawia wrażenie odważnego społecznie, a w rzeczywistości z niczym ważnym się nie mierzy. Trochę może kopie po kostkach, a to nie odwaga, tylko unik.

MIERNIK Gdzie więc leży granica żartu? Czy komediopisarz rezygnuje czasem z jakichś pomysłów, bo uważa, że są za mocne?

SARAMONOWICZ Granica jest, tyle że nie wiadomo, którędy przebiega, bo poczucie smaku i poczucie humoru to sprawy wysoce subiektywne. W przeciwieństwie do Łukasza Drewniaka mnie często śmieszą żarty o podłożu religijnym, naginające sferę sacrum. Wychodzę z założenia, że wszystko może być przedmiotem żartu, a skoro tak, to ani religia, ani przestrzenie patriotyzmu, seksualizmu czy rasy nie mogą być specjalnie chronione. Choć jest jasne, że poruszanie tematów drażliwych społecznie - w tym religijnych - bywa ryzykowne.

DREWNIAK Nie różnimy się chyba w ocenie tego, czy wolno łamać tabu czy nie. Najwspanialsze w komedii są te momenty, kiedy śmiech hańbi wartości, ale jednocześnie stawia nas przed pytaniem: "O Boże, ale z czego my się śmiejemy?". Dlatego warto, żeby artyści szli do końca, jak Dario Fo, Christoph Marthaler, René Pollesch, a nie zatrzymywali się w pół drogi. Nie cierpię mrugania oczkiem: "Moglibyśmy przyłożyć; każdy wie, do czego pijemy, ale dalej nie idźmy". Bo widzowie odrzucą, bo dyrektor teatru tekstu nie przyjmie, bo nikt tej sztuki nie wydrukuje. Jeśli decydujemy się na bluźnierstwo, to ze świadomością konsekwencji - obraźmy wszystkich, obraźmy siebie, może coś z tego ocaleje. Dałem przykłady dwóch niedobrych przedstawień: Matka Boska jak i Jan Paweł II są w nich jak kwiatek do kożucha. Pokazują po prostu, jacy moglibyśmy być odważni, gdybyśmy byli odważni.

SARAMONOWICZ W moim scenariuszu do filmu "Idealny facet dla mojej dziewczyny" jest wątek - pozornie obrazoburczy - pielgrzymki na szczudłach do Częstochowy. Ale ja tego nie wymyśliłem. W 1999 roku szczudlarze naprawdę peregrynowali do Matki Boskiej. Czynili to w całkowitej powadze, realizując zapewne katolickie przekonanie, że im większy wysiłek i cierpienie, tym czyn milszy Bogu. Przecież to kompletna bzdura, ale jakże charakterystyczna dla polskiej religijności. Kręciliśmy tę scenę pod Częstochową w pierwszym dniu zdjęciowym, wcześniej załatwiliśmy wszystkie pozwolenia od miasta, ale i tak wieczorem potępiały nas Radio Jasna Góra i jakieś media lokalne. Do tłumaczenia się paulini zagonili prezydenta Częstochowy - ćwierćmilionowego miasta! Poświęcono nam "Apel Jasnogórski", oznajmiono, że aktor grający księdza jest celowo podobny do jednego z zakonników z Radia Maryja, przeor grzmiał: "Ani Szwedzi dawniej, ani filmowcy dzisiaj nie zniszczą naszego świętego miejsca". Wystraszony prezydent miasta - przeczołgany publicznie przez przeora - wezwał szefa policji, ten wezwał komendanta komisariatu, tamten zamierzał ukarać jakichś szeregowych funkcjonariuszy, którzy zabezpieczali plan filmowy. Paranoja! Z tej śmiesznej historyjki płynie jednak smutny wniosek: sfera religijna jest w Polsce nienaruszalnym tabu. Wszyscy w końcu pamiętamy ciągnący się latami proces Doroty Nieznalskiej. Być może dlatego artyści próbują religię tylko lekko podszczypywać, co daje często żałosny efekt.

MIERNIK Jak wygląda to podszczypywanie katolicyzmu polskiego, ta żartobliwa krytyka naszej naskórkowej religijności?

WRÓBEL Monty Python jest dobrym punktem wyjścia do rozmowy o polskim poczuciu humoru. Zgadzamy się, że to zabawny kabaret, ale jest odważniejszy niż my. Brakuje nam spontaniczności, rzadko się uśmiechamy, celebrujemy martyrologiczną wizję historii, słuchamy w kółko opowieści babci, która jako dziecko chodziła boso do kościoła. Mamy skłonność do narzekania, jesteśmy narodem cierpiętniczym. Wszystko to wpływa na nasze poczucie humoru.

SARAMONOWICZ Przez ostatnie pół wieku komedia - poza małymi wyjątkami - służyła poprawianiu nastroju, a nie refleksji, była więc bagatelizowana. Nie cenimy komedii jako sposobu opisania świata. Wiele osób miało pretensje, że bohaterowie "Testosteronu" klną. Widzów "Lejdis" dotknęło, że przeklinają kobiety, skoro, jak wiadomo, kobietom nie wypada. Ludzie przyszli na sympatyczną rozrywkę, a tu brzydkie słowa. Te reakcje są moim zdaniem dowodem na to, że banalizujemy komedię jako gatunek, szukamy tylko czystej rozrywki, gagu kabaretowego.

MIERNIK A ambitna polska komedia filmowa: "Rejs", "Miś", "Dom wariatów", "Dzień świra", filmy Stanisława Barei, Marka Koterskiego? To, poza zabawą, także poważna diagnoza.

SARAMONOWICZ Sukces "Rejsu" nie był z początku taki oczywisty, jego mit narodził się wiele, wiele lat po premierze. Wcześniej nikt tego filmu nie szanował, nikt się do niego nie odwoływał. Dziś "Rejs" jest kanonem, ale ogląda się go jak science fiction lub czysty absurd. Podobnie jest z "Misiem". Poza tym kariera tych filmów to jednak margines. Nigdy nie wzbudzą takiego powszechnego aplauzu jak choćby plebejscy "Sami swoi".

DREWNIAK W Polsce istniał śmiech w słusznej sprawie - z filmów i przedstawień aluzyjnie komentujących rzeczywistość, kiedy otwarcie śmiać się nie można było. Ten śmiech dawał poczucie wspólnoty, był formą sprzeciwu. Ale był także śmiech bezinteresowny - ze spraw ogólnoludzkich, obyczajowych, matrymonialnych, rubasznych. Uchodził zawsze za coś gorszego, niegodnego artysty. Bo artysta mógł wzbudzać śmiech tylko w słusznej sprawie, o coś walczył. Jesteśmy nadal krajem Dulskich: w domu śmiejemy się ordynarnie z proboszcza, z prezydenta, z rodziny, ale obcym wara. Nikt z zewnątrz nie będzie mówił o kartoflach albo o niepokalanym poczęciu, bo to jest nasza Matka Boska i nasz kartoflany prezydent. Idzie więc o to, żeby śmiech był normalny, żeby rozbić wreszcie ten dziwny sojusz między dramatopisarzem a publicznością, polegający na tym, że śmiejemy się wspólnie z kogoś trzeciego. Pokazujemy go palcem i bezpiecznie mówimy: "O, jaki śmieszny". Wydaje mi się, że tego porozumienia z widzem już nie ma, coraz częściej to właśnie widza się ośmiesza. Z drugiej strony jest chyba więcej poprawności politycznej, nie wolno na przykład śmiać się z niepełnosprawnych. Znam tylko jeden taki dowcip - ze sztuki Michała Walczaka "To nie jest kraj dla wielkich ludzi". Bohater mówi tam o zastępie beznogich harcerzy. Nazywają się "Węże" i dostają z Unii Europejskiej dotację na działalność artystyczno-społeczną. Trudno śmiać się z gejów, bo będzie to odebrane jako atak na mniejszości seksualne, które i tak nie mają tu lekko. Trudno śmiać się z imigrantów, kolorowych i nie zostać posądzonym o rasizm i ksenofobię. Andrzej Saramonowicz sporo ryzykował, atakując feministki w filmie "Idealny facet dla mojej dziewczyny". Ja na ich miejscu obraziłbym się za parę gagów. Tak więc z tych, z których warto się śmiać, w rzeczywistości śmiać się nie można, bo cenzurę zastąpiła poprawność obyczajowa. A z tych, z których można, często po prostu nie warto, bo to banał. Komedia o biznesmenie czy polityku nie będzie śmieszna, bo i tak nie przebije podskakującego dziwacznie i całującego kolegów polityków po rękach Gabriela Janowskiego, albo Jarosława Kaczyńskiego popełniającego zabawne gafy. Andrzej Saramonowicz wspominał o filmie, który mnie rozbawił, ale przypuszczam, że wielu widzów nie. Ojciec Leon, szef Radia Zawsze Dziewica, wymyślił sobie, że wykupi w Polsce miejsca na oznaczanie czarnych punktów drogowych i postawi w nich wizerunki Jezusa ostrzegającego "Zwolnij!". Wydawało się to wielkim absurdem, ale parę tygodni temu Tadeusz Rydzyk wezwał słuchaczy Radia Maryja, żeby mu wysyłali moherowe berety, które następnie rozdawał w Częstochowie podczas pielgrzymki. Dramatopisarz czasem po prostu nie ma szans.

WRÓBEL Na blogu BBC pojawił się kiedyś artykuł o polskim poczuciu humoru. W dyskusji, która rozgorzała pod tekstem padło stwierdzenie, że Polacy mają poczucie humoru, ale odkrywa się to dopiero wtedy, gdy się ich dobrze pozna. Może więc jest rzeczywiście tak, jak Pan mówi - wśród przyjaciół śmiejemy się z rzeczy, z których publicznie śmiać się nie wypada.

DREWNIAK Cieszę się, że polscy twórcy śmieją się z wynaturzeń polskiego kleru, ale jak dowiedziałem się, że w spocie hiszpańskiej partii socjalistycznej straszy się polskim księdzem, to jakoś mi się dziwnie zrobiło. Co inni wiedzą o naszych księżach, o tutejszych absurdach? Chcieliby mocno uderzyć, a tak naprawdę nie wiedzą, w co biją.

MIERNIK Czesi mają Jaroslava Haška, Karela Čapka, Bohumila Hrabala. My takiej tradycji nie mamy. Mamy za to Sławomira Mrożka i Witolda Gombrowicza. Czy jednak dobrze przerobiliśmy ich twórczość? Skąd ta różnica? Czy jesteśmy autoironiczni?

WRÓBEL Chyba tak, chociaż może nie zawsze jesteśmy tego świadomi. Kultura czeska lepiej niż nasza toleruje niepewność. Humor to jest niepewność, bo żeby coś było śmieszne, najpierw musi się pojawić sprzeczność - jakieś dwa światy, które zupełnie do siebie nie pasują. Jeżeli Lech Kaczyński mówi: "Spieprzaj, dziadu", to jednak czujemy, że te słowa do polityka nie pasują, i chyba właśnie dlatego wydają nam się śmieszne.

DREWNIAK To kwestia innych norm. W amerykańskim kinie młodzieżowym pojawiają się żarty skatologiczne, te wszystkie biegunki, wymioty, wydzieliny cielesne. U nas by to nie przeszło, a tam uchodzi za niewiarygodnie śmieszne. W Niemczech aktor nie wstydzi się swojego ciała, wyłazi w gaciach, skarpetkach, z nadwagą. Tymczasem polski aktor rozbierający się w komedii ma obcisłe czarne bokserki, gra na wdechu, żeby schować brzuch, żeby nawet w poniżeniu, bo przecież ośmiesza swojego bohatera, wypaść szlachetnie. Ja też wierzę w autoironię Polaków. Nasze narzekanie - słynne pytanie: "Co słychać?" i sakramentalna odpowiedź: "Do dupy" - stało się już autoironiczne. To ciągłe narzekanie, nawet jeśli wszystko jest w porządku, jest przecież żartem z siebie, z tego, że się nie umie docenić własnego sukcesu, że nie potrafi się dostrzec jasnej strony życia. Nie ma u nas tego Pythonowskiego: "Always look on the bright side of life". Widzimy tylko ciemności. Na tym moim zdaniem polega nasza autoironia.

SARAMONOWICZ W moim przekonaniu potrafimy być autoironiczni w kwestiach obyczajowych, i nie mam tu na myśli jedynie sfery seksualnej. W innych przestrzeniach - dotyczących na przykład zmitologizowanego polskiego patriotyzmu - autoironia jest nawet trudniejsza niż dawniej. Dzisiaj jesteśmy dalej od zrobienia filmu "Eroica" niż w latach pięćdziesiątych, bo ocenzurowaliby to ludzie dysponujący pieniędzmi, zwłaszcza ci z mizdrzących się do widza telewizji.

MIERNIK Jeden z uczestników niedawnego Przeglądu Monodramu Współczesnego w Warszawie wystąpił z kilkoma monologami z Gombrowicza. Zagrał m.in. Ojca ze "Ślubu", Poetę z "Operetki", Pimkę z "Ferdydurke", czyli wybrał najśmieszniejsze wątki i postaci z całego kanonu Gombrowiczowskiego. Zastanowiło mnie, dlaczego nie sięgnął po współczesne komedie. Dlaczego w polskim teatrze tak mało gra się komedii? Dlaczego jeśli chcemy komedii, gramy Aleksandra Fredrę, Sławomira Mrożka albo adaptujemy Witolda Gombrowicza?

DREWNIAK Chyba nie jest tak źle. W ministerialnym Konkursie na Wystawienie Polskiej Sztuki Współczesnej bierze udział siedemdziesiąt, czasem dziewięćdziesiąt polskich sztuk. Teatry dostają zapomogi na wystawianie kolejnych przedstawień, nagradzany jest nie tylko poziom artystyczny - brana pod uwagę jest już sama chęć wystawienia polskiej sztuki. W 1995 roku w konkursie brało udział pięć komedii, w roku 2005 już czternaście, w ostatnim sezonie podobnie. Wieloletnia dominacja Sławomira Mrożka zmieniła nasze myślenie o komedii. Mrożek wyznaczał normy, język i styl. Nie atakował widza bezpośrednio, ale pokazywał stereotypy społeczne, fałszywą tezę, mit - i demaskował je. Polska dramaturgia porywała się na stworzenie nowego "Wesela" czy "Dziadów", a tymczasem należało spróbować nowych "Ślubów panieńskich". Pod koniec lat dziewięćdziesiątych wielu autorów zdało sobie sprawę, że nie tędy droga. Nie można napisać nowego "Tanga", nie można stworzyć nowego "Wesela", a więc tekstów, które portretują naród. Wbrew tezie biskupa Ignacego Krasickiego, że "śmiech niekiedy może być nauką, kiedy się z przywar, nie z osób natrząsa", należało zająć się po prostu ludźmi, a nie tylko uniwersalnymi, wiecznotrwałymi typami Polaków. Z czasem obok Mrożka, i oczywiście Bogusława Schaeffera, później także Janusza Głowackiego, pojawiły się scenariusze Wojciecha Szelachowskiego, sztuka Andrzeja Saramonowicza, spektakl "Najwięcej samobójstw zdarza się w niedzielę" Anny Burzyńskiej. Próbujemy też farsy: Władysław Zawistowski napisał "Farsę z ograniczoną odpowiedzialnością", Maciej Wojtyszko przygotował "Żelazną konstrukcję", niedawno Paweł Demirski napisał "Okropną śmierć podatnika". Pozostał jednak problem ze zdefiniowaniem przeciwnika. Kogo obśmiewać - Kościół, polityków, biznesmenów, relikty dawnego ustroju i naszą socjalistyczną mentalność?

MIERNIK Właśnie, kogo obśmiewać?

SARAMONOWICZ Silniejszych od nas. Tych, którzy chcą nam tego zabronić i mają ku temu instrumenty...

DREWNIAK Ludwik Flaszen powiadał, że "tylko pohańbienie wartości przywraca na powrót ich ramy". Gdzie i jak współczesna komedia polska powinna przekraczać tabu? W dziedzinie satyry politycznej polski teatr od wielu lat wyręczają kabarety. Nie jest przypadkiem, że przez całe lata siedemdziesiąte i osiemdziesiąte Kabaret Tey czy Elita miały tak mocną pozycję. To kabaret był sondą puszczoną w polskie bagno. Ale i w sztuce ambitniejszej wskazanie konkretnego adresata daje efekty. Christoph Schlingensief zorganizował akcję pod nazwą "Zabijcie Helmuta Kohla!". Helmut Kohl i jego chora na jakąś straszną chorobę żona byli obiektem drwin w jednej ze sztuk René Pollescha. Na to wszystko było przyzwolenie społeczne. Oliver Stone nakręcił film "W." kpiący z George'a W. Busha, są głośne filmy Michaela Moore'a. Wszystko to bez pseudonimów, bez aluzji - ale wprost. Mnie samemu najbliższa jest ta droga, którą dla komedii wytyczył Dario Fo w swoich one man show - mówi się ostro i po imieniu o wszystkim, co boli.

Jest to skrócony zapis dyskusji panelowej "Miejsce komedii we współczesnym świecie", która odbyła się w maju w Teatrze Powszechnym w Łodzi.

Andrzej Saramonowicz - reżyser, aktor, scenarzysta i dziennikarz. Za film "Pół serio" otrzymał nagrodę specjalną jury na XXV Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni, a za "Ciało" w 2004 roku Złotą Kaczkę w kategorii najlepszy polski film. Jego sztuka teatralna "Testosteron" została uznana za najlepszą komedię teatralną roku 2003 na Festiwalu Komedii "Talia" w Tarnowie. Monika Wróbel - doktor psychologii, wykładowca Uniwersytetu Łódzkiego. Łukasz Drewniak - krytyk teatralny "Przekroju" i "Dziennika".