Artykuły

z Marcinem Brzozowskim i Tomaszem Rodowiczem rozmawia Łukasz Orłowski

ŁUKASZ ORŁOWSKI Łódź żyje sentymentem Łódzkich Spotkań Teatralnych. Ale na szczęście kilka lat temu Łódzki Dom Kultury przestał być kojarzony jako jedyne miejsce, które raz w roku przyjmuje bezdomne na co dzień grupy offowe. Zaczęły powstawać stowarzyszenia teatralne. Najpierw Chóry Gertrudy Stein, w 2005 roku Targowa 62, a rok później do miasta sprowadziła się Chorea. Czy to Łódź zaczęła być taka gościnna?

MARCIN BRZOZOWSKI Wyrosłem na Łódzkich Spotkaniach Teatralnych - tak jak wielu ludzi, którzy mają coś wspólnego z teatrem i pochodzą z Łodzi.

Nie wiem, czy Łódź stała się bardziej gościnna w ciągu tych kilku lat, ale wiem, że bardzo długo bałem się podjąć decyzję o budowaniu nowego miejsca. Robiliśmy więc "teatrzyk latający". Moje działania solowe i Chóry Gertrudy Stein objeżdżały wszystkie możliwe festiwale, ale nie miały żadnej relacji z Łodzią. To tak naprawdę zmienia się dopiero teraz. Już wkrótce planuję otworzyć mały teatr - Szwalnię Teatru. Doszedłem do wniosku, że najważniejsze jest mieć swój przyczółek. Miejsce jest konkretną propozycją dla ludzi.

TOMASZ R0D0WICZ Rzeczywiście, od któregoś momentu w pracy każdej grupy najważniejsze jest, żeby mieć miejsce. Grupa musi gdzieś pracować nad swoim językiem, budować relacje, które nie będą się opierać na przypadkowym składzie czy dobieraniu nowej ekipy do każdego projektu. Musi wypracowywać etos pracy wewnętrznej, sposób myślenia o teatrze, kierunek, w którym trzeba penetrować.

ORŁOWSKI Uznałeś, że Chorea ten spokój, o którym mówisz, dostanie właśnie w Łodzi?

RODOWICZ Po wyjściu z Gardzienic - które zrobiły się zamknięte, zbiurokratyzowane w swym działaniu i bezpieczne, a nie offowe - trzeba było złapać powietrze w żagle, które bardzo tam już oklapły. To było wyjście w nicość, a zderzenie ze światem na zewnątrz okazało się bardzo brutalne. Na początku tylko dzięki sile grupy udało nam się znaleźć miejsca, które nas przytuliły. Jednocześnie miałem świadomość, że najważniejsze jest znalezienie stałego miejsca w Polsce, gdzie można by zacząć pracować. Łódź pojawiła się jako jedna z możliwości. Były jeszcze Warszawa i Wrocław. W Srebrnej Górze gmina wyremontowała nawet dla nas kościół, bo powiedziałem, że nie mogę robić spektakli między słupami. No i byliśmy jedynym teatrem, dla którego ktoś wyciął słupy z kościoła. Ale ja nie chciałem już jechać na wieś. Siedziałem tam dwadzieścia siedem lat i wiem, że dziś teatr powinien działać w mieście, że nie może być izolacji. Łódź wydawała mi się miastem z największymi pytaniami.

ORŁOWSKI A nie pewnego rodzaju kompromisem, skansenem? Łódź jest niby wielkim miastem, ale wciąż tylko na przedmieściach Warszawy - przez co znacznie mniej ryzykowne jest wystawić się tu na strzał.

RODOWICZ To właśnie nie był kompromis! Znacznie łatwiej było uwić sobie gniazdko w Warszawie, Wrocławiu czy Poznaniu. Łódź była i jest chropawym miejscem, które ciągle chce się określić. Tu przez cały czas zadaje się pytania, wciąż są duże prądy. Warszawa jest zblazowana, tam wszystko jest już osadzone. Publiczność siedzi i mówi ci: już to mamy, już to wiemy. Tu weszliśmy w świeżość odbioru. Łódź nie jest łatwa, o wszystko trzeba walczyć, ale miałem ogromne szczęście, że w ciągu trzech miesięcy od podjęcia decyzji założyliśmy tu nową instytucję kultury - Fabrykę Sztuki. To był strzał w dziesiątkę, żeby tu przyjechać. Teraz trzeba przeżyć.

Bardzo wyraźnie widać też w tym mieście proces "wchodzenia" offu do teatru repertuarowego - i odwrotnie. Dziś te granice zacierają się, głównie przez osobowości twórców. Teatr repertuarowy utyka w jakimś martwym punkcie. Albo idzie w zarabianie pieniędzy i musi grać stand-upy, albo rozpaczliwie broni się artystycznie.

Dawniej grupy offowe były bardzo hermetyczne, nieprzenikalne. Dzisiaj zaczynają się mieszać. U nas "Antygonę" robi teraz Dorota Borkowska z dwójką aktorów z Teatru Kana - co byłoby nie do pomyślenia jeszcze pięć lat temu. Paweł Passini bierze z kolei naszych aktorów do swojego projektu. Wszystko staje na głowie. Być może osiągnęliśmy już taki poziom dojrzałości, że możemy współdziałać i mówić nowym językiem niezależnie od backgroundu. W nurcie, w którym jesteśmy ja i Marcin, próbujemy strzelać w różne strony.

ORŁOWSKI Rozrzedzać granice między offem i mainstreamem?

RODOWICZ Nawet nie rozrzedzać, a rozstrzelać. Skończyć z mówieniem, że "my jesteśmy offem, z offu i poprzez off". Nie można się izolować. Trzeba się otwierać i wystawiać na sytuacje, w których na spektakl przychodzą różni widzowie. Z oburzeniem starszych pań naszym Herbertem trzeba funkcjonować, a nie je ugłaskać.

ORŁOWSKI Marcinie, Ty jednak sam stawiałeś kreskę. Podkreślałeś przy okazji premiery "Słońca w kuchni" w Teatrze Nowym - pierwszego spektaklu, który zrobiłeś w teatrze repertuarowym - że jesteś "z zewnątrz".

BRZOZOWSKI Mimo to widzę sens pracy w przekraczaniu granic i łączeniu różnych światów. Stąd teatr repertuarowy, Szkoła Teatralna, bycie na przemian aktorem, reżyserem, a po drodze jeszcze bieganie do urzędu i walka o swoje miejsce. Zamysł tego eksperymentu, który spowodował, że zacząłem próby w Nowym, zakładał jak sądzę, większą, niż zazwyczaj w takim miejscu, niezależność reżysera. Mam oczywiście poczucie, co jest według mnie naturalne, że robiąc ten spektakl, odszedłem od siebie. W takim znaczeniu, że świadomie podjąłem próbę pracy w miejscu, w którym podskórnie pulsuje instytucja, ze wszystkimi jej dobrymi i złymi stronami. Praca nad "Na krańcach świata" na motywach tekstów Malcolma Lowry'ego to próba powrotu, autorskiego działania na granicy instytucji. Komfort pracy i zarazem ograniczenia, które niesie z sobą teatr repertuarowy uzmysłowiły mi, że nadszedł moment, w którym trzeba pójść - nie do końca swoją drogą - do urzędu miasta, złożyć podanie i zacząć od podstaw budować małe, skromne teatralne miejsce. Na razie idzie powoli, bo budowę rozpoczynam przy użyciu własnych środków.

To paradoks, o którym wspomniał Tomasz. Gdy zaczynałem robić coś dla mnie istotnego, impulsem do tego były różne, najczęściej złej jakości doświadczenia, związane z pracą w tzw. głównym nurcie. To po serialu zrodził się pomysł i potrzeba Chórów Gertrudy Stein.

RODOWICZ Dzisiaj po prostu płaci się ogromną cenę za to, czego się chce. Pewien Japończyk ucząc się mówić po polsku, nie mógł zrozumieć, na czym polega różnica w słowach "marzenie" i "pragnienie". W końcu powiedział: "Aha, marzenie to jest to, co śnisz i o czym mówisz. A pragnienie to jest to, co musisz zrobić i realizujesz".

BRZOZOWSKI To jest trudne, charyzma twórcy na etapie najbardziej wymagającym, czyli w początkowych momentach tworzenia miejsca czy spektaklu, zdaje się być nieprzydatna. Trzeba być niestety urzędnikiem, handlowcem i specem od marketingu. Jest to męczące i deprymujące. W urzędzie miasta ktoś mówi: "Teatr? No otwiera się właśnie taki Teatr Mały w Manufakturze". "No tak, ale mi chodzi właśnie o to, żeby ten teatr był mały i nie w Manufakturze" - odpowiadam. Przy każdej próbie inicjowania zdarzeń czuję, że jestem poddawany obróbce niechętnej i zbiurokratyzowanej maszyny, z którą trzeba wygrać - na tym polega dzisiaj niezależność artystyczna. Trzeba bronić swojej niezależności wbrew niechęci i ignorancji, przede wszystkim w sobie. Trzeba mieć miejsce i drążyć, gdzie tylko się da, po to, żeby później móc wrócić do siebie.

RODOWICZ Chorea jest kompletnie niezależna, jeśli chodzi o program artystyczny. Ale naszym pierwszym zadaniem dla miasta też jest działalność edukacyjna. Lubię warsztaty, lubię pracować z ludźmi, gdy nie podlega to żadnej weryfikacji, cenzurze. Ale gdy chcę tę pracę przekuć w spektakl, to zaczyna się problem. Na to nie ma pieniędzy - co jest absolutnym paradoksem. Musimy więc starać się o granty, pisać wnioski do urzędu miasta, występować w konkursach, które zazwyczaj przegrywamy z tymi bardziej potrzebującymi.

ORŁOWSKI Łódź nie jest żadną samotną wyspą. Padło w tej rozmowie zdanie, że "to miasto z pytaniami". Ale te pytania są takie jak wszędzie: zginąć, wyłamać się, pójść na kompromis?

RODOWICZ Do projektu "Gry (w) Pana Cogito" chciałem wciągnąć zawodowego aktora. Ale pojawił się problem: "No tak, ale ja mam dwa spektakle tutaj, trzeci tu i zaczynam nowy gdzieś tam".

I tu już nie ma miejsca na kompromis. Trzy miesiące ciągłych prób, dwanaście, czternaście godzin dziennie - o to dzisiaj najtrudniej zawalczyć.

Nasza edukacja teatralna generuje talenty, ale ci ludzie muszą sami się wybronić przed tym, żeby nie pogubić się po drodze. Żyjemy w takim momencie cywilizacyjnym, który jest skokiem trudnym do zdefiniowania przez nas samych. Kiedy zaczynamy to opisywać, to sytuacja już zaczyna się zmieniać. Mówię o sposobie komunikowania się ludzi, globalizacji informacji, dostępie do niej. Cywilizacyjnie jest to jak Wielki Wybuch. Przestaje być ważny podstawowy kontakt człowieka z człowiekiem. Teraz można się po prostu schować za monitorem komputera. Jesteśmy uczestnikami procesu niesamowitej entropii w relacjach ludzi. Fascynuje mnie to, jak dziś używać wszystkich tych narzędzi i obnażać ich słabość. Myślę, że w ciągu dwóch, czterech lat nastąpi rozpoznanie, nasycenie tym wszystkim i powstanie głód bezpośredniego kontaktu, niespreparowanego. I myślę, że teatr odżyje na nowych zasadach jako miejsce dla tych "wrażliwców", którzy zadadzą sobie te właściwe pytania. To przyjdzie, tylko musimy ten moment "dołu" przeczekać.

ORŁOWSKI Jesteśmy w cywilizacyjnym "dole"?

RODOWICZ Tak, jesteśmy w mocnym dole. Trzeba się z nim zderzyć, żeby to zobaczyć. Jakiś czas temu w Rybniku na spektaklu teatru ulicznego byłem uczestnikiem takiej sytuacji. Dwóch podpitych facetów przeszkadzało wszystkim oglądać spektakl. Pili piwko, śmiali się. W końcu mówię do nich: "Zamknijcie się, bo ludzie chcą na to patrzeć". Chwila konsternacji i zaraz jeden z nich podchodzi do mnie i pyta: "Ale o co w tym chodzi?". - "Oglądaj, to na końcu zrozumiesz". "Ale jak ja mogę na końcu zrozumieć, jak już na początku nic nie rozumiem?" - dopytuje. "Nie widzisz? Szukają sensu życia". W tym momencie ten drugi, zupełnie serio, mówi do niego po cichu: "Ty, to tak jak my". Każdy szuka, jak umie. Ja wierzę, że to, co robię, ma sens i będzie miało sens. Wierzę, że Łódź, która jest taka, jaka jest, będzie szła innym życiem, funkcjonowała inaczej. Dzisiaj kultura jest pop-kulturą, a to miasto jest dobrym miejscem, żeby to połamać. Miejscem pokiereszowanym, ale też z olbrzymim potencjałem.

BRZOZOWSKI Widzę, jak moi studenci, zazwyczaj po drugim roku, gubią pasję. Kiedy tu przychodzą, są pewni, że tak jak wcześniej będą odkrywać zaklęte rewiry - a system, który najczęściej służy tresowaniu rzemieślników, a nie podsycaniu pasji, zabiera im to, co najcenniejsze. Później przychodzi niestety schemat, który dopada każdego - zrobię ten serial, bo dzięki temu będę miał trochę wolności finansowej, a później spokojnie wrócę i zrobię "coś artystycznego". Nic da się tak łatwo. Bo to Cię zasysa. Miejsce, które chcę otworzyć, ma właśnie dawać przestrzeń ludziom, którzy wyłączają pragnienia w przeświadczeniu, że naturalną konsekwencją ich drogi jest pójście do serialu albo do teatru repertuarowego. Czyli pójście tam, gdzie cieszyć się będą z półrezultatów, z pracy nie wypełnionej do końca tylko jednym zadaniem, wiecznym kompromisem, funkcjonowaniem od premiery do premiery.

RODOWICZ Trzeba się nastawić na spokojną, konsekwentną pracę. My nie chcemy zbawiać świata. Chcemy znaleźć okienko, z którego będzie widać coś, czego nikt wcześniej tym ludziom nie pokazywał. Wszystko krok po kroku. Strasznie łatwo się dziś naburmuszyć. Niepokoi mnie to w tych "dawnych alternatywach", że wszyscy się obrażają na świat telenowel i banków. Na to, że nie ma pieniędzy, ze w ogóle jest źle i dlatego teraz trzeba znaleźć ten utracony raj, arkadię, którą na nowo będziemy mogli zbudować. - To bzdura, my jesteśmy tym samym światem. I w tym samym musimy szukać. Nawet jeśli strumień przeciwności jest bardzo mocny.

Marcin Brzozowski - aktor, reżyser, wykładowca PWSFTviT w Łodzi; założyciel zespołu Chóry Gertrudy Stein oraz stowarzyszenia Targowa 62.

Tomasz Rodowicz - aktor, reżyser, szef Stowarzyszenia Teatralnego Chorea, dyrektor artystyczny Fabryki Sztuki w Łodzi; wcześniej długoletni aktor Ośrodka Praktyk Teatralnych Gardzienice.

Łukasz Orłowski - absolwent Wydziału Wiedzy o Teatrze warszawskiej Akademii Teatralnej; pracuje dla portalu tvn24.pl.