Artykuły

Redakcja "Dialogu" wraz z Instytutem Teatralnym im. Zbigniewa Raszewskiego zorganizowała 17 czerwca 2008 roku w siedzibie Instytutu w Warszawie dyskusję pod hasłem "Antysemityzm - co jest do zrobienia?". Uzbierało się wiele powodów historycznych, społecznych, politycznych i teatralnych, by podjąć ten temat - w Dialogu zapis rozmowy Katarzyny Bojarskiej, Marka Nowaka OP, Artura Pałygi, Pawła Passiniego, Piotra Pazińskiego i Roberta Szuchty.

Czterdziesta rocznica wydarzeń marcowych - które miały swój teatralny rodowód, wykroczyły daleko poza teatr i skończyły się na Dworcu Gdańskim - sprzyjała publikacji wspomnień i nowych historycznych opracowań. Dyskusja wokół książki Jana Tomasza Grossa "Strach" sprawiła, że antysemityzm trafił na wokandę, choć zdarzało się, że w sądzie nad tą książką częściej przywdziewał togę oskarżyciela niż drelich oskarżonego. W maju grupa nastolatków, właściwie dzieci jeszcze, pobiła w Warce dziewiętnastoletniego Żyda, który przyjechał ze Stanów Zjednoczonych oglądać żydowskie cmentarze. Te dzieci recytowały potem dziennikarzom wierszyk: "Żyd jest frajer, Żyd jest buc. Żyje po to, by go tłuc".

Tymczasem w teatrach pojawiły się spektakle, które podjęły tematy związane z powojennymi mordami na Żydach, marcową hecą i współczesnym antysemickim atawizmem. W spektaklu "Nic, co ludzkie" w reżyserii Pawła Passiniego, Piotra Ratajczaka i Łukasza Witt-Michałowskiego na Scenie Prapremier InVitro w Lublinie znalazły się zarówno wstrząsające relacje uczestników powojennych pogromów, jak i całkiem współczesna historia młodej kobiety, o której znajomi plotkują, że "ma jakoby żydowskie pochodzenie". Dwa oblicza antysemityzmu - zbrodnicze i mentalne, jawne i do końca niewypowiedziane.

Bohaterami sztuki Artura Pałygi "Żyd", wystawionej z kolei w Teatrze Polskim w Bielsku Białej przez Roberta Talarczyka, są nauczyciele, którzy w pokoju nauczycielskim dyskutują, jak tu powitać Żyda z Izraela, który zamierza odwiedzić ich podupadającą szkołę. Nie wszyscy są zachwyceni tą wizytą, na przykład Wuefista, który wprawdzie nie ma nic przeciwko Żydom, ale swoje wie:

##### cytat

WUEFISTA Czytam gazety, oglądam telewizję, słucham radia, tak? I słucham, co ludzie mówią, tak? A mówią, że się boją szprotki otworzyć, że im tam Żyd wyskoczy. Że niby mieliśmy te krematoria, a rozpleniło się to znowu jak psie gówno. Tak się mówi. No i jak to może być, żeby w tylumilionowym kraju tylu Żydów siedziało w rządzie.

##### koniec cytatu

Tematyka żydowska pojawiła się z taką intensywnością w polskiej dramaturgii w dużej mierze za sprawą Tadeusza Słobodzianka, który latem ubiegłego roku zorganizował w Nasutowie pod Lublinem warsztaty poświęcone historii Żydów. Brali w nich udział między innymi uczestnicy dyskusji: Paweł Passini i Artur Pałyga oraz Małgorzata Sikorska-Miszczuk, autorka drukowanego w tym numerze słuchowiska "Walizka" i sztuki "Burmistrz", której czytanie odbyło się wiosną w Teatrze na Woli. Chociaż bohaterem tej drugiej sztuki jest burmistrz Jedwabnego, to słowo "Żydzi" nie pada w niej ani razu. Mówi się o nich: "tacy, co tu byli i ich nie ma. Wzięli walizki i poszli. Zostawili nam swoich zmarłych". Dla gości z Ameryki jest zresztą jasne, o kim mowa: "Wy mówicie o Dżus!".

##### cytat

MIESZKANIEC Może i Dżus. Niech tak będzie, jak pan mówi. Może tak się teraz nazywają. Jak zwał, tak zwał.

##### koniec cytatu

Wydaje się zatem, że w kwestii antysemityzmu teatr ma rzeczywiście coś do powiedzenia. A ponieważ chodzi o coś więcej niż teatr, do rozmowy prócz twórców - Artura Pałygi i Pawła Passiniego zaprosiliśmy Roberta Szuchtę, nauczyciela historii w jednym z warszawskich liceów, ojca Marka Nowaka - dominikanina i Piotra Pazińskiego - redaktora naczelnego pisma "Midrasz". Rozmowę poprowadziła Katarzyna Bojarska. W zapisie rozmowy uwzględniamy także niektóre głosy z sali, prowokujące do replik naszych gości.

Joanna Krakowska

BOJARSKA: Gdy tylko na stronie internetowej Instytutu Teatralnego ukazała się informacja o naszym dzisiejszym spotkaniu i jego temacie - natychmiast zaczęły jej towarzyszyć antysemickie wpisy. Tak niewybredne i obrzydliwe, że moderator musiał nie tylko bezzwłocznie je usuwać, ale i w konsekwencji zablokować cały wątek dyskusji. Jeśli więc ktokolwiek żywił jeszcze wątpliwości, czy w kwestii antysemityzmu jest wiele do zrobienia, mógł się o tym dobitnie przekonać, nie szukając dowodu zbyt daleko. Zapewne każdy z naszych gości miał w życiu podobne doświadczenia, które były dla niego impulsem do zajęcia się tematyką żydowską i problemem antysemityzmu. Od pytania o taki impuls skierowanego do twórców przedstawień Żyd i Nic, co ludzkie chciałabym zacząć naszą rozmowę.

PAŁYGA: Temat istniał we mnie od dawna, a dojrzał z całą pewnością za sprawą warsztatów w Nasutowie. Wzięli w nich udział aktorzy, kilku reżyserów teatralnych i kilka osób piszących dramaty. Przez dziesięć dni codziennie odbywały się dyskusje z udziałem Pawła Śpiewaka, Jana Tomasza Grossa, Anny Bikont, Leona Neugera i Tadeusza Słobodzianka. Czytaliśmy i omawialiśmy rozmaite relacje, dokumenty, artykuły z prasy. Potem reżyserzy wspólnie z aktorami przygotowywali improwizacje, związane z tym, o czym wcześniej dyskutowaliśmy. Dramatopisarze się temu przyglądali, czasami pomagali i coś tam sobie każdy skrobał. Po wyjeździe z warsztatów każdy z nas coś napisał. Powstało kilka tekstów dramatycznych, między nimi Żyd, który zaczął się właśnie od moich zapisków z etiudy przygotowanej w Nasutowie przez Ewelinę Pietrowiak z jej aktorami. A rozwinął się, gdy po warsztatach spotkałem się z dyrektorem Teatru Polskiego w Bielsku-Białej, Robertem Talarczykiem, który był bardzo zainteresowany tym tematem i dość mocno zmobilizował mnie do pracy nad Żydem, wyznaczając z góry termin premiery.

PASSINI: Dla mnie te warsztaty były ważnym wydarzeniem, ale bardziej traktowałem je jako punkt odbicia czy początek rozmowy niż jako impuls. Sprawa antysemityzmu dotyczy mnie jak najbardziej bezpośrednio - do tego stopnia, że z pobudek antysemickich dostałem kiedyś po pysku, gdy podczas pracy w Opolu nad Klątwą wracałem po próbie z teatru do domu aktora. Do Nasutowa zaproszono mnie więc, ściśle biorąc, w charakterze eksponatu. Nie tylko zresztą mnie, pojawiło się tam kilka osób z klucza "pochodzeniowego". Pozostali, którzy tam się znaleźli - średnia wieku mniej więcej trzydzieści lat - musieli się naprawdę mocno wgłębić w problematykę żydowską. Od spraw historycznych po artykuły z gazet z ostatniego czasu. Czytaliśmy na przykład o tym, jak to radni w Zamościu nie chcieli się zgodzić na pomnik króla Dawida, bo nie widzieli powodu, żeby honorować żydowskiego poetę.

Te warsztaty nie były zresztą wcale idylliczne i jednoznaczne. Pojechaliśmy na przykład do Majdanka, a po powrocie mieliśmy zrobić etiudę. Powiedzieliśmy, że jej nie zrobimy. Za co dostaliśmy reprymendę, że co to za banały, już Adorno powiedział, że sztuka się skończyła w Oświęcimiu i tak dalej. Pojawiły się więc między nami kolosalne różnice w patrzeniu, być może głównie pokoleniowe. I tak już było do końca, kiedy Tadeusz Słobodzianek stwierdził, że warsztaty były nieudane i uczestnicy - szczególnie reżyserzy - się nie sprawdzili, a ja uważałem dokładnie na odwrót. Po czym, wraz z osobami, które myślały podobnie, postanowiliśmy wyciągnąć konsekwencje z tego doświadczenia i w ten sposób powstał spektakl Nic, co ludzkie, który Artur Pałyga pisał na żywo, na podstawie naszych improwizacji.

Przy tej robocie wychodziły na jaw kolejne napięcia. Jedna z osób, które z nami pracowały, odeszła tuż przed premierą, stwierdzając, że temat jest po prostu za ciężki. Toksyczny. Już zresztą pod koniec warsztatów w Nasutowie ktoś z aktorów nagle zauważył, że jeśli dłużej tu będziemy siedzieć, to wyjedziemy wszyscy jako przekonani antysemici. Okazało się, że ten temat jest traumatyczny sam w sobie, że po prostu wysłuchiwanie słowa "Żyd" kilkanaście lub kilkadziesiąt razy dziennie jest doświadczeniem przytłaczającym. Pani pytała o impulsy: dla mnie to odkrycie było jednym z istotniejszych impulsów do pracy. Co więcej: zobaczyliśmy, do jakiego stopnia inaczej problem antysemityzmu dotyka naszego pokolenia, a inaczej pokolenia naszych rodziców. Oni jeszcze mieli w podstawówce kolegów-Żydów, którzy wyjechali w roku sześćdziesiątym ósmym. Ja za to pamiętam, jak za moich czasów zakładano telefon zaufania dla ludzi dowiadujących się o swoich żydowskich korzeniach - co było konieczne, ponieważ pojawiła się fala samobójstw. Trudno sobie wyobrazić większą różnicę pokoleniową w patrzeniu na te sprawy.

A tak naprawdę antysemityzm we współczesnej Polsce to problem zagadkowy i w gruncie rzeczy niezrozumiały. Wystarczy przypomnieć badania etnologów prowadzone w okolicach Sandomierza - tam, gdzie w katedrze wciąż wisi słynny obraz przedstawiający Żydów, którzy porywają chrześcijańskie dziecko i wytaczają mu krew na macę. Siedemdziesiąt procent ludności z tamtej okolicy głęboko wierzy i w to, że Żydzi dodają krew do macy, i w to, że Żydzi są w Polsce u władzy, dzisiaj, teraz.

BOJARSKA: Zagadkowe jest już to, od czego rozpoczynają się niemal wszystkie rozmowy na ten temat: w Polsce istnieje antysemityzm, choć prawie nie ma Żydów. W teście Imaginarium Andrzej Leder pisał, że Żyd żyje w wyobraźni. I trzeba przyznać, że w polskiej wyobraźni zajmuje miejsce wyjątkowe. Bowiem Żyd to taka część Polaka, której Polak bardzo w sobie nie lubi, taka część jego/jej tożsamości, z którą nie chce się utożsamiać. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy rozmawiać nie tyle o jawnych przejawach antysemityzmu, otwartej wrogości czy przemocy, o której wspomniał Paweł Passini, ile o takim rodzaju antysemityzmu, który dotyczy nas wszystkich i przejawia się w tym, co nazywamy "teatrem życia codziennego": w drobnych aktach, porozumiewawczych spojrzeniach, dowcipach, powiedzonkach, w tym, co się nam czasami wyrywa. Jeżeli więc zastanawiamy się, co jest do zrobienia, to trzeba zatrzymać się nad tym, co jest do zrobienia w kwestii naszej tożsamości, wyobraźni zbiorowej, w kulturze i sztuce, a co się z tym wiąże, w religii i edukacji. Jak sobie poradzić z tożsamością i jej niechcianym elementem, jakim jest Żyd?

SZUCHTA: W kwestii tożsamości edukacja odgrywa kluczową rolę. Od szóstego roku życia - mówię tu o oświacie powszechnej - przez szkołę podstawową, gimnazjalną i ponadgimnazjalną do dziewiętnastego roku życia cała populacja dzieci i młodzieży przechodzi przez system edukacji. Trzeba więc pytać, jak ten proces kształtuje tożsamość? Chcę tu powiedzieć bardzo wyraźnie: jesteśmy w trakcie - wierzę w to - wielkich zmian na korzyść. Jeszcze do niedawna cały polski system edukacji był zdecydowanie polonocentryczny. Mówię tu głównie o edukacji humanistycznej: historia, język polski, wiedza o społeczeństwie; nie wypowiadam się na temat lekcji religii, ponieważ te kwestie regulowane są zupełnie innymi przepisami. Historię rozumiano w kategoriach etnicznych: historia Polski była historią Polaków. Sam, ucząc historii, w pewnej chwili złapałem się na tym, że dzień w dzień kłamię moim uczniom, skoro opowiadam im dzieje Warszawy i nie zauważam, że siedemdziesiąt lat temu trzydzieści procent mieszkańców tego miasta mówiło w języku jidysz. A przecież programy czy podręczniki nie wspominały o tym ani słowem. Co więcej, skończyłem studia historyczne w Warszawie w latach osiemdziesiątych i przez całe moje studiowanie ani razu nie padło słowo holokaust, słowo Żyd. Musiałem do tego dochodzić własnymi drogami. Co oczywiście owocuje w ten sposób, że często pytają mnie - choćby ostatnio, parę dni temu wróciłem z Izraela - czy jestem Żydem, skoro tak podkreślam ten aspekt historii. Nie przychodzi im do głowy, że mogą istnieć inne, oczywiste pobudki.

BOJARSKA: Ale twierdzi pan, że ten polonocentryczny punkt widzenia edukacji zmienia się dziś?

SZUCHTA: Zdecydowanie tak. Fundacja Batorego, z którą współpracuję, prowadziła w ostatnich trzech latach cały program małych grantów związanych z tolerancją. Mieliśmy mnóstwo wniosków z bardzo małych miejscowości, miasteczek i wiosek, głównie ze ściany wschodniej i południowego wschodu, skupiających się na poszukiwaniu śladów obecności wspólnot żydowskich. Liczba tych działań wzrasta lawinowo i to jest naprawdę fantastyczne. W ramach programu Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego "Przywróćmy Pamięć", kilkaset szkół w Polsce opiekuje się cmentarzami żydowskimi. To są poważne świadectwa zmiany tożsamości. Trzeba jednak pamiętać, że edukacja to jest proces długotrwały, tu się nic nie dzieje ani z dnia na dzień, ani z roku na rok. Na efekty trzeba będzie jeszcze poczekać.

BOJARSKA: Jaka powinna być w tym procesie rola Kościoła na poziomie edukacji dusz? Z jednej strony na poziomie poznawania wspólnej historii, a z drugiej, w kontekście radzenia sobie z tą historią, która jest poza naszym zasięgiem, chociaż doświadczamy jej skutków. Potrzebujemy przecież pomocy.

NOWAK: Trzeba rozpropagowywać to, co jest zawarte w dokumentach Stolicy Apostolskiej na temat Żydów i judaizmu. Upowszechnić znajomość różnych wypowiedzi, zwłaszcza Jana Pawła II - żeby były szeroko znane jego przemówienia, na przykład podczas wizyty w synagodze w Rzymie w 1986 roku, gdzie padło słynne sformułowanie o starszych braciach - już sam fakt wizyty w synagodze był czymś bardzo ważnym i wymownym - albo przemówienie do wspólnoty żydowskiej z 1980 roku w Moguncji. Padło tam sformułowanie: kto spotyka Jezusa Chrystusa, spotyka judaizm. Z pism Jana Pawła II można wyczytać też, że dialog między Kościołem katolickim a wspólnotą żydowską to tak jak dialog między dwiema częściami Pisma Świętego. A jeśli dodać wszystko to, co Jan Paweł II mówił między wierszami, nie tylko to, co powiedział, ale jak powiedział, w jakiej atmosferze To był wielki przekaz niewerbalny: język ciała, gestów, serca

BOJARSKA: Ale czy trafiał do ludzi we wszystkich parafiach?

NOWAK: No cóż Zostałem kiedyś zaproszony na spotkanie grupy religijnej. Poproszono mnie, żebym powiedział, czego tak naprawdę Kościół uczy na temat Żydów i judaizmu, ponieważ członkowie tej grupy spotkali się z książeczką księdza Michała Poradowskiego, gdzie wydrukowano rzekomy fragment dokumentu Nostra aetate: totalny fałsz włożony w usta ojców soborowych. Byłem zmrożony, poleciałem to sprawdzać, stwierdziłem fałszerstwo, wytłumaczyłem moim słuchaczom. A potem opowiadałem o tym wszystkim moim współbraciom, wspominałem, jak musiałem tłumaczyć takie oczywistości, jak to, że Jezus jest Żydem i jest nim na zawsze. Ku swemu osłupieniu od jednego brata usłyszałem "życzliwą radę": ty lepiej nie mów takich rzeczy. Co ludzie powiedzą? Byłem jak rażony obuchem: współbrat z mojego zakonu! Jak on rozumie swą obecność w Kościele katolickim? Przemilczać nauczanie Kościoła?

A jeśli chodzi o negatywne odnoszenie się do Żydów, to najczęściej obserwuję zjawisko nie tyle może negowania nauczania, ile czegoś, co umieściłbym w obszarze odczuwania. Wymyśliłem taki neologizm "heteropatia" - to znaczy nieumiejętność współodczuwania intencji. Może trzeba tu zastosować inżynierię behawiorystyczną? Na pewno trzeba być cierpliwym i nie zrażać się. Często kiedy wygłaszam homilię, odwołując się do jakiegoś fragmentu Ewangelii, mówię: tu jest użyta taka i taka fraza grecka, która ma taki i taki odpowiednik w Septuagincie. Septuaginta to greckie tłumaczenie Biblii hebrajskiej. Kiedyś przyszedł do mnie oburzony uczestnik mszy i mi wygarnął, że jak sobie chcę uczyć jakichś teorii, to mogę to robić w swoim gronie, a my, Polacy, mamy się uczyć miłości chrześcijańskiej!

BOJARSKA: Gdzie jest miejsce na inżynierię dusz? W obszarze wiedzy czy może sztuki?

PAZIŃSKI: I tu, i tu; wszędzie. Poruszający był ten monolog nauczyciela wuefu ze sztuki Żyd. Nie tylko dlatego, że Artur Pałyga świetnie podsłuchał język, stylistykę mówienia o tych sprawach. Ważniejsze, że to jest w pigułce komplet antysemickich stereotypów, z którymi stykamy się na każdym kroku. Była tu mowa o paru zdjętych postach na forum internetowym - ale są ich przecież setki, tysiące czasami w zależności od tego, czego to dotyczy. Jeśli coś dotyczy czegoś, co się dzieje w Izraelu, czy zwrotu mienia, czy jakichkolwiek spraw polskiej polityki, posty antysemickie na onecie, gazecie.pl, w salonie24 czy w innych miejscach można liczyć w setki. I najczęściej nikt ich nie zdejmuje. Pani pytała, jak to możliwe, że antysemityzm istnieje w kraju bez Żydów? To nie jest nowe zjawisko, choć szczególnie poruszające w kontekście dokonanej zagłady. Czytam biografię Shakespeare'a autorstwa Stephena Greenblatta, w której przywołana jest atmosfera szesnastowiecznego Londynu, z czasów, kiedy Shakespeare pisał Kupca weneckiego - być może do dzisiaj jedną z najlepszych sztuk o antysemityzmie i stosunku do Żydów. Żydów nie było w Anglii od 1290 roku. Shakespeare napisał Kupca w roku 1594, tuż po aferze z doktorem Lopezem, żydowskim lekarzem królowej Elżbiety oskarżonym o spisek antypaństwowy. Trzysta lat po wypędzeniu Żydów z Anglii antysemityzm w Anglii był. Opowiadano te same dowcipy, trwał w języku, istniał w aluzjach - czyli podobnie jak dzisiaj w Polsce. I oczywiście można pisać w Polsce antysemicki artykuł, gdzie nie będzie mowy o Żydach, tylko na przykład o "starszych braciach w wierze", o synach Izraela, o Judejczykach. Znam dziesiątki tekstów, w których słowo Żyd nie pada, ale istnieje dzięki cudzysłowom, odpowiedniemu wydźwiękowi tekstu, między wierszami. I to istnienie Żyda pomiędzy wierszami, w podświadomości, jest właśnie największym problemem.

Jako redaktor "Midrasza" zajmuję się sprzedawaniem żydowskiej cywilizacji, czyli staram się dostarczyć jak najwięcej wiedzy tym, którzy go czytają. Mam z jednej strony poczucie ogromnego zainteresowania kulturą żydowską w różnych miejscach, nie tylko w warszawskich salonach czy podczas festiwalu w Krakowie, ale także w małych miasteczkach, gdzie ludzie wykonują bardzo pożyteczną robotę - porządkują cmentarze, zrujnowane bożnice, poszukują śladów pamięci - często wiele ryzykując w mało przyjaznym środowisku. Natomiast badania socjologiczne i posty w internecie wskazują, że antysemityzm jest, że ze zbiorowej wyobraźni nie został wyrugowany.

BOJARSKA: Skoro problem dotyczy wyobraźni czy sfery mityczno wyobraźniowej, to może właśnie sztuka jako jedyna, która ma do tej sfery dostęp, będzie zdolna coś w tej sprawie zdziałać? Paweł Passini wspomniał o badaniach Joanny Tokarskiej-Bakir w Sandomierzu. Podczas dyskusji w Fundacji Batorego na temat filmu Artura Żmijewskiego, który powstał na podstawie tych badań i z udziałem ich uczestników, Tokarska-Bakir powiedziała, że właściwie straciła już wiarę w edukację i możliwość dokonania za jej sprawą jakiejś zmiany. Dlatego zwróciła się do Żmijewskiego, licząc, że za pomocą narzędzi sztuki będzie można zmiany świadomości dokonać, a przynajmniej podjąć taką próbę. Czy teatr jest właściwym miejscem do podejmowania takich prób?

PASSINI: W pewnym miasteczku pod Białymstokiem złapano dwóch sprawców bezczeszczenia cmentarza, oskarżonych także o pobicie kogoś, kogo wzięli - jak się okazało, niesłusznie - za Żyda. Jakież było zdziwienie wszystkich, gdy stwierdzono, że obaj dżentelmeni nieco wcześniej brali udział w finansowanej przez jeden z edukacyjnych grantów inscenizacji żydowskiego święta. Bez mrugnięcia okiem dali sobie założyć jarmułkę i przylepić pejsy. To na temat siły teatru. Myślę, że temat walki z antysemityzmem jest bardziej potrzebny teatrowi niż teatr realnej walce z antysemityzmem. Eksploatowanie żydowskiej tematyki daje fantastyczne możliwości, także finansowe. Przez rozmaite granty płynie strumień kasy, powstaje cała masa spektakli, które na różny sposób tworzą apoteozę Żyda i żydostwa - oraz pokazują tego Żyda tak, że on oddala się od nas na bardzo bezpieczną, obojętną odległość.

W Łodzi razem z ludźmi ze Stowarzyszenia Chorea i z Fabryką Sztuki robimy takie przedsięwzięcie, które nazywa się Manewry patriotyczne. Jedną z akcji sprowokowała wypowiedż prominentnego polityka, że Brzechwa to nie jest dobry poeta, ponieważ jest Żydem i dzieci nie powinny się uczyć jego wierszy na pamięć, a Akademia pana Kleksa to szkoła, w której zajęcia prowadzi pan z brodą, a uczniami są sami chłopcy, więc wiadomo W średniowieczu był taki zwyczaj, że księgi zakazane były czytane przez mnichów na czworakach, żeby Bóg myślał, że to pies czyta. Pomni tego zwyczaju poszliśmy czytać Brzechwę zwierzętom do zoo. A razem z nami poszła grupa stu kilkudziesięciu uczniów liceów i oni poprzez doświadczenie absurdu, mam nadzieję, coś chwycili.

O wiele bardziej groźny wydaje się nie ten antysemityzm, który powoduje, że bije się kogoś z pejsami na ulicy, lecz ten, który tkwi w nas samych, w podświadomości. I na przykład eliminuje treści, określane jako treści żydowskie w polskiej kulturze - przez ich wycinanie. Lekcje religii bez Starego Testamentu - a wiem, że takie istnieją - to przecież curiosum. Namiastka religii. Ale mówiąc to, jednocześnie się boję, że ten właśnie najgorszy antysemityzm może zostać ukryty, schowany, przez to ciągłe słodkie i aprobatywne mówienie o Żydach, żydostwie, przez tę żydowską cepelię. A antysemityzm schowany, utajony, nie zniknie, nie przestanie być toksyczny.

PAŁYGA: Nieraz byłem świadkiem sytuacji, kiedy ludzie zachwycali się tym, co Paweł określił jako żydowska cepelia, a już za chwilę, kiedy o stosunkach polsko-żydowskich zaczynało się mówić bez upiększeń, czuli się dotknięci. Myślę, że właśnie to dotknięcie jest ważne. Sztuka ten podskórny antysemityzm potrafi wydobyć i pokazać, jak on działa. Potrafi wydobyć na jaw to, co musi być wreszcie ujawnione. Uczestniczę w wielu dyskusjach po przedstawieniu Żyd w Bielsku-Białej i nieraz odnoszę wrażenie, że oglądam drugą część spektaklu, dalszy ciąg. Atmosfera bywa napięta, wśród publiczności tworzą się ostre podziały, ujawnia się to, co podskórne. Zaczyna się na przykład od tego, że wstaje jakiś pan i mówi: "ja nie jestem antysemitą, ale no przecież wiadomo, jacy oni są". Co budzi żywą reakcję kogoś z drugiej strony. Ludzie zaczynają się dzielić na antysemitów i anty-antysemitów. Ta sytuacja zmusza do opowiedzenia się po jednej ze stron. Wtedy pojawia się dialog.

BOJARSKA Ale czy nie jest tak, że ów dialog polega na tym, iż antysemici wypowiadają swoje rytualne kwestie, anty-antysemici wypowiadają swoje i wszyscy okopują się coraz mocniej na własnych pozycjach?

PAŁYGA: Czasem tak jest, ale nie zawsze. Tu jest jakaś nadzieja. Bo ludzie odważają się złożyć jakieś deklaracje, konfrontują to z innymi i nagle przekonują się, że ich zdanie spotyka się z totalnym potępieniem. Raz gdy jeden pan zaczął mówić, że ci Żydzi tacy chytrzy, inny rzucił się na niego z pięściami. Ten człowiek musiał zauważyć, że jego, zdawało mu się, normalne myśli, niekoniecznie są akceptowane. Dzięki temu jakiś procent widzów sobie to wszystko jeszcze raz przemyśli.

PASSINI Byle nie popadli w stereotyp w drugą stronę. Czasami sobie myślę perwersyjnie, że nadto energiczne odkręcanie klisz antysemickich doprowadzi do poprawnościowej przesady, kiedy właściwie nie będzie można powiedzieć, nie naruszając obowiązującego tabu, że są na świecie posiadacze banków pochodzenia żydowskiego, spadkobiercy Rotszyldów i innych potentatów. Albo pojawi się takie naiwne oczekiwanie rewanżu: no przecież przyznajemy wam, żeście cierpieli, że antysemityzm jest obrzydliwy i niegodny porządnego człowieka, no to wy też przestańcie ukrywać, kto ma te banki i te kamienice. I kto z waszych jest w rządzie.

BOJARSKA: Myślę, że to jeszcze długo nam nie grozi. W styczniu 2007 roku w Koszalinie miała się odbyć wystawa Jesus Christ King of Poland Petera Fussa, a jednym z elementów tej wystawy był billboard, na którym znalazły się wizerunki rozmaitych osób z listy Żydów polskich, zamieszczonej na stronie polonica.net. Pod spodem widniał napis "Żydzi won z katolickiego kraju" - wzięty z kolei z forum internetowego Radia Maryja czy "Frondy". Wystawa została zamknięta, billboard zdjęty, a ponieważ wśród wizerunków była też podobizna prezydenta Rzeczypospolitej, artysta został oskarżony o szkalowanie głowy państwa. Sam Władysław Bartoszewski musiał publicznie tłumaczyć, że nazwanie prezydenta Żydem nie jest jednak karalną inwektywą! Problem pojawia się więc na poziomie państwa i jego organów, które nie rozpoznają zjawiska antysemityzmu należycie. Umarza się na przykład kolejne śledztwa w sprawie wyskoków Radia Maryja. Tymczasem jeśli przeciwdziałanie antysemityzmowi ma być skuteczne, także na poziomie edukacji, to konieczna jest diagnoza i pewna jasność terminologiczna, żeby nie rozstrzygać za każdym razem, co jest antysemityzmem, a co nie jest.

SZUCHTA: Od 1998 roku Jolanta Ambrosewicz-Jacobs prowadzi systematyczne badania dotyczące skuteczności programów edukacyjnych, które stawiają sobie za cel redukcję uprzedzeń i przeciwdziałania na przykład antysemityzmowi. Wyszła jej bardzo gruba książka na ten temat, wydana przez Uniwersytet Jagielloński - tyle że po angielsku. Wynika z niej, że owe skutki są naprawdę pozytywne i osoby wdrażające te programy jakoś nie mają kłopotów terminologicznych z określeniem, co jest nietolerancją, a co nie. Nie tylko zresztą w kwestiach antysemityzmu. Edukacyjny program Inni to także my opolskiego Towarzystwa Alternatywnego Kształcenia realizowany w latach dziewięćdziesiątych w jednej ze szkół podstawowych w Opolu wykazał, że małe dzieci fantastycznie funkcjonują w grupach wieloetnicznych. Że poznawanie kultury, tradycji i historii Żydów, Białorusinów, Ukraińców, Romów obniża u dzieci poziom uprzedzeń etnicznych i pozwala im być bardziej otwartymi na innych. Kłopot polega na tym, że działania te i im podobne wciąż mają charakter lokalny, a na szczeblu ministerstwa edukacji spotykają się ze ścianą milczenia, i wcale nie dotyczy to tylko czasów Romana Giertycha. Nie ma dostatecznego impulsu, by uczynić je programem centralnym i instytucjonalnym.

Marek Kucia z Uniwersytetu Jagiellońskiego badał, co dzieje się z młodzieżą polską po wizycie w Auschwitz. Napisał o tym książkę Auschwitz jako fakt społeczny. Są też inne, niepublikowane dotąd badania dotyczące antysemityzmu, wiedzy na temat zagłady, i tego, co ta wiedza daje dzisiejszym uczniom, ich nauczycielom i dyrektorom szkół. Badania objęły ponad trzy tysiące sześciuset uczniów w Polsce. Michał Bilewicz, mój były uczeń, zajmuje się skutkami spotkań młodzieży polskiej i żydowskiej z całego świata, psychologią kontaktu. Warto by wyniki wszystkich tych badań przełożyć na wnioski i zalecenia, żeby pewne kwestie przestały być czymś specjalnym i okazjonalnym, ale stały się zwykłą praktyką szkolną. Ciągle powtarzam, że uczenie o historii i kulturze Żydów powinno być czymś oczywistym, a nie jakimś ekstra obowiązkiem. Nie potrzeba do tego żadnych dodatkowych godzin, po prostu ucząc o średniowiecznym mieście, trzeba poświęcić parę minut także na to, że w tym mieście mieszkali także Żydzi, że była w nim synagoga. Tymczasem z analiz najnowszych podręczników szkolnych do języka polskiego i historii, które prowadzi Stowarzyszenie Otwarta Rzeczpospolita, wynika, że uczeń polskiej szkoły nie przeczyta w nich, dlaczego Żydzi pojawili się w Polsce, kim byli, jak wyglądali, czym się zajmowali, jak wyglądało ich życie wewnętrzne. Może się czegoś dowie o tej cepelii żydowskiej, o której tu była mowa, ale nic głębiej.

Trzeba powiedzieć jeszcze coś: edukacja to znacznie więcej niż wiedza. Istnieje wiele programów edukacyjnych, które są poświęcone próbom przeciwstawienia się stereotypom, ale poziom wiedzy ma się nijak do myślenia stereotypami. W końcu pewien profesor zasłynął opowieściami, jak to więźniowie w Auschwitz dostawali codziennie szklankę gorącego mleka i ciepłe białe pieczywo. Tytuł profesorski przed tym go nie uchronił. O stereotypach pokutujących w szkołach można się wiele dowiedzieć z badań profesor Barbary Weigel; wynika z nich, że wymazanie przesądów jest jednym z najtrudniejszych i najdelikatniejszych zadań. Więc kiedy nauczyciel daje mi do oceny scenariusz swojej lekcji, której temat określa jako "zlikwidowanie negatywnego stereotypu Żyda", to od razu taki scenariusz wyrzucam do kosza. Nie tędy droga.

PAZIŃSKI: Oczywiście że nie tędy, między innymi dlatego, że antysemityzm jest jak beton. Jego alogiczność, głupota, totalność i odporność na argumenty są niesłychane. W przekonaniu antysemity Żyd jest bogaczem i nędzarzem, brudasem i milionerem, trockistą i syjonistą, wszystko naraz. Antysemita na wszystko ma gotową odpowiedź. Także dlatego, że nie zawraca sobie głowy żadnymi jakościowymi różnicami ani dotyczącymi spraw, ani ludzi. Dla niego Trocki, ja jako redaktor "Midrasza", Rotszyld i Michnik to ta sama banda i koniec. Ale też i my nie bardzo potrafimy dyskutować z betonem antysemityzmu. Często plącze nam język poprawność polityczna, nadmierna obawa przed urażeniem, przewrażliwienie, brak właściwych słów. Kiedyś wracałem z jakiegoś panelu pod Warszawą z pewnym sympatycznym skądinąd księdzem. Wyglądało, że nam po drodze, ksiądz chciał zagadać, nie wiedział jak, i w końcu spytał: "czy starszy brat też na Saską Kępę?".

PAŁYGA: No tak, ale ten zabawny skądinąd przykład niezręczności językowej to jednak tylko pianka w obliczu betonowych stereotypów używanych w codzienności, o których słyszę chociażby w trakcie tych, wspominanych już tutaj dyskusji z publicznością po spektaklu Żyd. Kiedy na przykład nauczycielka z jednego z bielskich liceów mówi, że w jej szkole słowo Żyd pojawia się tylko w korytarzach i oznacza jedynie obelgę. Albo proszę sobie wyobrazić przerażenie rodziców i ich nagłe poczucie bezradności, kiedy ich pięcioletnie dziecko przychodzi z przedszkola i mówi z ogromnym przekonaniem, że Żydzi są źli, bo zabili Jezusa. To się zdarza naprawdę! To nie jest zmyślona anegdota!

PASSINI: Kiedyś w jakimś towarzystwie usłyszałem litanię nazwisk polskich poetów pochodzenia żydowskiego, skądinąd jak wiadomo, sporą i pełną ważnych postaci. Potem zaczęła się litania nazwisk muzyków. Potem muzyków rockowych. Brzmiało to naprawdę potwornie: wszędzie Żydzi, nie ma przed nimi ucieczki, jak w tej uwadze wuefisty ze sztuki Artura o obawie przed otwieraniem puszki szprotek. Ale to też przesuwało ciężar problemu. Uświadamiało, że antysemityzm jest nade wszystko problemem polsko-polskim, a nie polsko-żydowskim. Jest emanacją kompleksów i niechęci polsko polskich. Może cały wysiłek tych, którzy chcą coś zrobić z antysemityzmem, powinien pójść w udowadnianie, że antysemityzm jest nade wszystko szkodliwy dla samych Polaków. W każdym wymiarze.

MACIEJ NOWAK (głos z sali): Jako gospodarz tego miejsca jestem także moderatorem forum internetowego wortalu e-teatr, który miesięcznie czyta sto tysięcy internautów. W większości są to ludzie związani z teatrem. Nie ma dnia, żebym nie wyrzucał antysemickich postów. Mało tego: wielu uczestników forum kojarzę, wiem, kto jest kim. To są często artyści o uznanym dorobku, nasi mistrzowie i nauczyciele, którzy w internecie stwarzającym pozory anonimowości pozwalają sobie na bezkarne wyrażanie poglądów, których byśmy się po nich raczej nie spodziewali.

MAREK NOWAK OP: Dla równowagi trzeba pamiętać, że jeśli na tapecie pojawia się gorący temat kościelny, wywołuje to natychmiast falę postów antyklerykalnych. Przesądza o tym charakter tego medium, w którym rozmaite grupy, które można określić jako mniejszościowe, właśnie tak się traktuje. Wszelka odmienność jest piętnowana. Coś o tym wiem jako zakonnik, ubrany, jak państwo widzicie, trochę inaczej niż wszyscy. A prokuratura jest bardzo powolna w ściganiu różnych przejawów nietolerancji, kogokolwiek by dotyczyły.

ROBERT ZAWADZKI (głos z sali): Miałem przyjemność współpracować z Arturem Pałygą i Pawłem Passinim. Gram w Nic co ludzkie, jeździliśmy z tym spektaklem w różne miejsca Polski. Po rozmowach z potencjalnymi widzami zaczynam jednak wątpić w siłę rażenia sztuki. Bardzo często, gdy kogoś zapraszałem mówiąc mu, że będzie to spektakl na temat polskiego antysemityzmu, inspirowany w pewnym stopniu książką Jana Tomasza Grossa, czułem, że rozmówca sztywnieje. Czy to siostra zakonna, czy znajomy, czy wręcz człowiek na ulicy, wszyscy słowo w słowo powtarzali, że książki nie czytali, ale ten Gross to bzdury wygaduje, lepszy jest już ten profesor, nie będziemy tu mówili który, co jeździ po kościołach i wygłasza wykłady o Żydach. W edukacji i kształtowaniu się poglądów społecznych większą rolę niż sztuka ma do spełnienia Kościół. Może wiernym zdjąć z oczu pewne klapki, zachęcić. Bo w teatrze zdejmowanie klapek odbywa się wtedy, kiedy widz mu na to pozwoli. Kiedy pójdzie do teatru i da sobie szansę. Najczęściej jednak, słysząc o czym jest sztuka, widzowie nie dadzą sobie szansy i nie przyjdą do teatru. Kościół mógłby o wiele więcej, gdyby miał wolę.

NOWAK: Pamiętajmy, Kościół to wszyscy ochrzczeni, nie tylko hierarchowie. Kościół to też wspomniany pan profesor dwojga imion, który jeździ po kościołach. Zwróćmy uwagę: arcybiskup warszawski stwierdził, że nie życzy sobie wykładów pana profesora w kościołach na terenie naszej diecezji. Ale poza granicę diecezji jego władza nie sięga, i tam spotkanie może się odbyć. Struktury kościelne są rozśrodkowane, podzielone, stąd też reakcje na poszczególne zdarzenia - rozmaite.

PAZIŃSKI: Jest oczywiste, że w tych parafiach, gdzie proboszcz jest jakoś uświadomiony, otwarty - antysemityzmu jest mniej. Z księgarnią Antyk pełną antysemickich wydawnictw też przecież było tak, że kiedy zmienił się proboszcz kościoła Wszystkich Świętych na placu Grzybowskim, to ją z miejsca wyrzucił, a poprzedni nie chciał tego zrobić, mimo że intelektualiści i kościelni, i świeccy pisali listy do samego prymasa. Mówią mi ludzie, którzy opiekują się cmentarzami żydowskimi, że w takich miejscowościach, w których ksiądz regularnie przypomina nauczanie papieskie, zarówno antysemityzmu jest mniej, jak i lokalne władze nie odmawiają współpracy z kimś, kto przyjeżdża z Warszawy w sprawie starego kirkutu. A tam, gdzie ksiądz nie jest przyjazny, gdzie mówiąc oględnie, nie przyjął nauczania papieskiego w tej materii, sytuacja jest bez porównania gorsza.

BOJARSKA: Można w tym miejscu przypomnieć esej Tadeusza Mazowieckiego Antysemityzm ludzi łagodnych i dobrych sprzed niemal pięćdziesięciu lat, w którym pisał, że choć zjawisko otwartego, wojującego antysemityzmu właściwie znikło w powojennej Polsce, pozostał przede wszystkim problem gleby, na której takie zjawiska jak antysemityzm mogą jeszcze wyrastać, "antysemityzm łagodny, ta przechowywana na dnie serca pogarda". Dla Mazowieckiego antysemityzm stanowił zawsze osłonę rzeczywistych konfliktów społecznych i jako środek wytwarzania symbolu społecznego służył zawsze hamowaniu rozwoju społecznego. Zadziwiające jest, że po pięćdziesięciu latach to jest wciąż jeszcze aktualne.

JACEK SIERADZKI (głos z sali): Bardzo mi się podoba uwaga Pawła Passiniego na temat polsko polskiego charakteru antysemityzmu, choć po niej właściwie należałoby naszą dyskusję przeprowadzić jeszcze raz, dzieląc ją na dwie części. Bo jedną sprawą jest cały konglomerat kwestii dotyczących historycznych stosunków polsko żydowskich, zaplątanych, pełnych pretensji, idiosynkrazji, zawziętości, nikczemności i zbrodni, różnic kulturowych, różnic religijnych - było o tym już dużo powiedziane właśnie po to, by to, co splątane, rozplątywać. A drugą sprawą jest ów antysemityzm polsko polski, w którym słowo Żyd zostaje niemal wyprane z treści kulturowej, staje się projekcją rodzimego kompleksu, etykietką, którą można obdarzyć właściwie każdego, do którego czuje się niechęć - po to, żeby obciążać go wszystkimi swoimi niepowodzeniami, niższościami, traumami. Żeby był dyżurnym wrogiem, dyżurnym alibi własnego nieudacznictwa. Co w tej sprawie jest do zrobienia - dyskusję na ten temat właściwie dopiero należałoby zacząć, może i z udziałem specjalistów od szamańskich fetyszy?

Ale nie o tym chciałem mówić. Pamiętam scenę z drugiej części spektaklu Nic, co ludzkie, opartą bezpośrednio na relacjach z książki Grossa. Nie ma sceny, aktorzy siedzą na widowni, wstają spomiędzy widzów, mówią beznamiętnie (czy raczej z wyraźną intonacją: "przecież niczego strasznego nie robiłem") najpotworniejsze relacje o pogromie kieleckim, a kamerzysta rzuca na ekran przed nami twarze aktorów i nasze, widzów, twarze. Przekaz jest oczywisty: między wami kryją się potwory, są tacy jak wy, nie do odróżnienia. A we mnie narasta złość i pytam was, drodzy twórcy: o coście się do nas przyczepili? Dlaczego nasze twarze filmujecie w ewidentnie oskarżycielskiej intencji? Przecież tam, na sali, nie ma żadnego antysemity! Przyszli porządni ludzie, którzy wiedzieli, o czym będzie sztuka, wiedzieli, o czym pisał Gross i z przerażeniem słuchają podanych przez aktorów wstrząsających relacji, na które, skądinąd, byli już wchodząc do teatru przygotowani. Zaś ci, którymi te opowieści rzeczywiście powinny i mogłyby wstrząsnąć - i tak biletu do teatru nie kupili. Anegdotycznie próbuję uchwycić jeden z podstawowych problemów kryjących się w tytule Antysemityzm - co jest do zrobienia. Z reguły przekonujemy przekonanych. Nasze intencje są jak najlepsze, ale trud zbyteczny - bo skierowany do tych, którzy wiedzą, co trzeba. Betonowa reszta wymyka się perswazji.

BOJARSKA: Nie zgodziłabym się, że aktorzy siedzący między publicznością zupełnie tej publiczności nie dotykają. Może to jest kwestia różnicy pokoleniowej. Mam jednak wrażenie, że jeśli przedstawiciele mojego pokolenia, pokolenia wnuków ofiar, świadków, ale i oprawców, nie złapią za rękę swoich dziadków i nie zapytają, co robili w tamtych czasach, nigdy nie uzyskamy pewności, czy ten problem nas bezpośrednio nie dotyczy. Nie wiem, czy nie dotyczy mnie. Pewnego popołudnia moja babka opowiedziała podczas obiadu, jak to jej ojciec podczas wojny w strachu o swoją rodzinę zaprowadził na posterunek Gestapo jakiegoś "dziwnego człowieka", który mówił w niezrozumiałym języku, wyglądał nie-swojo i najprawdopodobniej zagrażał jego bliskim. Tego, co i komu się stało, mogę się tylko domyślać. Będę się upierać, że musimy pozostać nieupewnieni i nieznieczuleni.

SIERADZKI: Zgoda na poprawkę: siedzieli na tej widowni ludzie, którzy mieli szansę dzięki formie spektaklu coś przeżyć, czegoś się - także o sobie - dowiedzieć. Ale prawdziwych, zdeklarowanych antysemitów tam przecież być nie mogło.

ZAWADZKI: Myli się pan. Jeden z tych monologów, o których pan wspomniał, zawiera deklarację: "Jeżeli w tym kraju bycie patriotą oznacza bycie antysemitą, to tak, jestem antysemitą". Na jednym ze spektakli usłyszeliśmy z widowni cichy, ale wyraźny szept: "Ja też".

PASSINI: Pan, panie Jacku, oglądał Nic co ludzkie w Lublinie i to był chyba trzydziesty spektakl. Taki, na który przychodzą już jego fani - to jest zresztą samo w sobie dość zaskakujące zjawisko, że akurat to przedstawienie może mieć własnych fanów. Ale my robiliśmy je ze świadomością, że prędzej czy później przyjdzie nam grać także dla szkół. I zagraliśmy je w Nowej Hucie o jedenastej rano, a przed występem organizatorzy zastanawiali się, czy nie zapewnić nam ochrony. Spektakl szedł przy wybuchach śmiechu. Kiedy aktor opowiadał o tym, że zastrzelił Żydówkę, a spod niej wypełzło dziecko, więc też je zastrzelili, bo by przecież płakało, skoro matka nie żyje, słyszeliśmy salwy śmiechu. A kamera filmowała widownię. Ci, którzy się tak pięknie bawili, widzieli siebie na ekranie, widzieli też twarze swoich sąsiadów. I stopniowo śmiechu było coraz mniej. Stopniowo rozszerzała się strefa ostracyzmu, coraz wyraźniej najbardziej rozbawieni rozumieli, że nie są akceptowani. Więc ten zabieg filmowania spełnił jednak funkcję, za przeproszeniem, terapeutyczną. Skutecznie, tak jak tylko w teatrze jest to możliwe. A potem nowohucka młodzież, rzekomy postrach teatrów, odbyła dwugodzinną dyskusję. Jedną z lepszych w historii tego spektaklu.