Artykuły

- Oderwanie od rzeczywistości nie jest tylko problemem artystów, ale też całej polskiej inteligencji. Obraz Polski widziany z Warszawy czy kilku innych dużych miast jest niepełny i zafałszowany. Większość elit nie domyśla się nawet, z kim współzamieszkuje polskie terytorium - mówią reżyserka Monika Strzępka i dramaturg Paweł Demirski w rozmowie z Joanną Derkaczew z Gazety Wyborczej.

Joanna Derkaczew: Zdrowo namieszaliście w polskim teatrze. Pokazywaliście Polskę odartą ze statusu pokrzywdzonej, wyśmiewaliście spełniony koszmar demokracji neoliberalnej, odkrywaliście tragedię tych, którzy nie załapali się na profity z transformacji. Zajmowaliście się dziedzictwem "Solidarności" i ciemną stroną polskiej misji w Iraku. Gdyby nie polskie absurdy, problemy i afery, nie mielibyście z czego żyć i o czym pisać. A teraz co? Uciekacie? Emigrujecie?

Monika Strzępka: Wcale nie emigrujemy. Kupujemy tylko mieszkanie w Berlinie, gdzie ceny są o jedną trzecią niższe od warszawskich. W dodatku z Berlina łatwiej niż z Warszawy dojechać do miast Dolnego Śląska, gdzie pracujemy.

Paweł Demirski: Załatwialiśmy kredyt na mieszkanie po premierze naszej "Śmierci podatnika", w której centralnym motywem jest "święto brania kredytów". Pokazywaliśmy groteskowość mechanizmu, w który sami musieliśmy wejść. Szczególnie upokarzające są rozmowy w banku. Sprawdzają, kim jesteś, czy jesteś wart zaufania, czy nie masz przypadkiem jakichś zobowiązań, dzieci... Bogu dzięki, nie mamy dzieci i mamy wielkie kredytowe szczęście.

Poznaliście rzeczywistość. To rzadkie w środowisku artystów.

MS: Oderwanie od rzeczywistości nie jest tylko problemem artystów, ale też całej polskiej inteligencji. Obraz Polski widziany z Warszawy czy kilku innych dużych miast jest niepełny i zafałszowany. Większość elit nie domyśla się nawet, z kim współzamieszkuje polskie terytorium.

PD: Świetnie ujął to David Ost we wstępie do książki "Prywatyzując Polskę" Elisabeth Dunn. Dunn to amerykańska antropolożka, która zatrudniła się w fabryce Alma-Gerber w Rzeszowie, by badać przebieg prywatyzacji. Ost stawia proste, choć szokujące pytanie: Dlaczego to Dunn, przybysz z zewnątrz, jako pierwsza przeprowadza te analizy, a nie ma na ten temat prac polskich socjologów i antropologów?

Przepaść między różnymi grupami społecznymi w Polsce pokazał najlepiej PiS. Pokazał, że istnieje społeczeństwo zupełnie inne od beneficjentów przemian popijających latte.

Czy okres rządów PiS można nazwać ważnym doświadczeniem pokoleniowym trzydziestolatków?

PD: Niby wydarzyło się coś ważnego, ale - posługując się naszymi kryteriami - nie na tyle, żeby zrobić o tym spektakl. W pewnym momencie nie mogłem już znieść biadolenia ludzi z naszego środowiska: "Jezu, jest tak strasznie, co to będzie, zaraz nas wszystkich zamkną w obozach koncentracyjnych". Nikt się nie zastanawiał, czy PiS przypadkiem nie ma w jakimś punkcie racji.

Czas jego rządów był ciekawy nie dlatego, że demokracja znalazła się w niebezpieczeństwie, ale dlatego, że musieliśmy się określić wobec nowej sytuacji. Większość naszego środowiska poszła w stronę bezrefleksyjnego "anty", co pokazało, jak niska jest jego świadomość polityczna.

Czuliśmy się lekko zażenowani falą histerycznych antypisowskich przedstawień, z których wynikało, że ich twórcy nie zdawali sobie sprawy ze społecznych mechanizmów, które pozwoliły PIS-owi wygrać wybory.

MS: Nikt też nie pamięta, że przed wyborami PiS i "wybawicielka" PO były programowo tak blisko siebie. Przy ostatnich wyborach mieliśmy więc okazję, by pokłócić się z przyjaciółmi o to, jak można mieszać z błotem PiS, a jednocześnie głosować na PO. To przygnębiające.

Ale w ogóle głosujecie?

MS: Oczywiście. Tyle że zawsze jest kłopot: nie mamy na kogo. W ostatnich wyborach głosowałam na Partię Pracy, z góry wiedząc, że to zmarnowany głos.

PD: W Polsce jest bardzo wielu ludzi, którzy nie mają swojej partii. Więc rzeczywiście pozostaje wybór: PiS albo PO.

Może Partia Kobiet to byłby wybór dla was?

PD: Partia Kobiet kojarzy nam się ze zdaniem w rodzaju: "Nie mówmy o aborcji, bo aborcja za bardzo nas, kobiety, różni. Komu jeszcze herbaty?".

MS: Rezygnacja z wyraźnych elementów ideologicznej tożsamości zamienia polską farsę polityczną w słaby wodewil. Sądzę, że takie jaskrawe próby zacierania feministycznej tożsamości przyczyniają się do tego, jak w Polsce postrzegany jest feminizm. Całkiem niedawno proponowałam dyrektorom paru teatrów "Chorobę albo współczesne kobiety" Elfriede Jelinek. Świetny tekst. Pamiętam te rozmowy: "No, i o czym jest ta sztuka? Feministyczna? Czyli komunistyczna!". W tym kraju dyskursy lewicowe nadal się kojarzą wyłącznie z komunizmem. Ze Stalinem i Katyniem. A ludzie o lewicowych poglądach są przeszkodą na drodze powszechnego dobrobytu i kapitalistycznego raju...

Bo to przez nich nie żyjemy tak bogato jak w Ameryce?

MS: W tej doskonałej Ameryce, gdzie pięć milionów ludzi nie ma pracy, a 30 proc. klasy pracującej utrzymuje się z junk jobs [stanowisk nisko opłacanych]. Boże, 18 lat minęło, a my jeszcze żyjemy w kulcie Ameryki. I ciągle mamy przed oczyma ten plakat z '89 roku z kowbojem, który nas będzie ratował przed komuchami i ich rozstrzela...

Jak widzicie swoją lewicowość, skoro nie macie partii, do której możecie się odnosić?

PD: Moje lewicowe poglądy wzięły się z lektur i dyskusji z ludźmi. Ale zawsze miałem lewicową intuicję, przekonanie, że jak ktoś jest krzywdzony, to trzeba mu pomóc.

MS: Jak większość naszych rówieśników byliśmy wychowani bardzo konserwatywnie. Ja - na wsi, Paweł - w gdańskim bloku....

PD: ...trzecie piętro, rodzina inteligencka w pierwszym pokoleniu, wcześniej chłopstwo. I ten dziwny konserwatywny obyczajowo rodzaj wychowania z PRL-u, z ojcem powtarzającym: "Ani z przodu, ani z tyłu orkiestry synu...". A oprócz konserwatyzmu rodziny wpływ miała na mnie także społeczna nauka Kościoła. Przyczyniła się do tych moich lewicowych intuicji, przekonania, że trzeba zwracać uwagę na biednych, słabszych, gorszych.

MS: Chrześcijaństwo teoretycznie wdrukowuje w ludzi pewien rodzaj lewicowej wrażliwości. Ten mój prosty, wiejski katolicyzm był w gruncie rzeczy bardzo socjalistyczny.

PD: Ja też jestem wychowany w domu totalnie katolickim. "Solidarność", plakietki, bibuła w zamrażarce.

MS: A widzisz, jak łatwo łączysz katolicyzm z "Solidarnością"?

PD: No, bo wiesz, u nas w mieście, w kolebce, taka była atmosfera lat 80. w Gdańsku. Msza święta w intencji strajku i strajkujemy.

MS: Jak ojciec zapisał się do "Solidarności", to było dla mnie jasne, że to organizacja, której jest bardzo po drodze z Bogiem.

PD: Absurdem i wielką szkodą dla ludzi jest to, że mimo zwycięstwa "Solidarności" przy przemianach społecznych nikt nie wyciągnął wniosku ze społecznej nauki Kościoła. Więcej, po '89 roku nawet Kościół wspierał przemiany neoliberalne! Egoistycznie zadowolił się osiągnięciem wpływów w Polsce, ale nie zwrócił uwagi na skutki terapii szokowej. W taki sposób w okresie transformacji zaprzepaszczono bezprecedensowy mariaż klasy robotniczej z Kościołem.

Można było społeczną naukę Kościoła uczynić ideologią tradycyjnie lewicowych związków zawodowych. Tak się nie stało. Kościół używał wyłącznie retoryki i ideologii konserwatywnej obyczajowo, narodowo bogoojczyźnianej, nie mówił o ekonomii, wyzysku i krwawym kapitalizmie.

MS: Być może, gdyby Kościół częściej sięgał do swojej społecznej nauki, a nie posługiwał się endeckim językiem, dziś mielibyśmy bardziej świadome społeczeństwo.

Mówicie, jakbyście wierzyli, że możecie w tej sprawie coś zrobić. Nie trafia wam do przekonania zdanie René Pollescha: "Świata zmieniać przez teatr się nie da, więc i ja nie zamierzam"?

MS: Jeśli pytasz, czy możliwa jest sytuacja, że ludzie po naszym spektaklu, jak po "Dziadach" w 1968 roku, wyjdą na ulice i rozpoczną ogólnokrajową rewoltę, to nie. Nie wyjdą i nie rozpoczną. Ale sądzę, że dokładamy się do "zmiany świata" tym, że trochę zmieniamy dominujący język.

PD: Świat cały czas się zmienia. I może właśnie teatr jest miejscem, w którym powinno się pokazywać kierunek tych zmian? W ostatnie wakacje czytaliśmy bardzo dużo Dario Fo. On cały czas powtarza, że trzeba dobijać się do ludzi, zabiegać o ich uwagę i zrozumienie. My próbujemy to robić poprzez teatr. Obserwujemy, jak zmienia się społeczeństwo. W latach 80. nie było mowy o czymś takim jak "polska tożsamość". A dziś rozmawia się o tym, bada, analizuje.

MS: Do '89 roku dyskursy tożsamościowe były marginalizowane, bo i tak wszyscy razem żyliśmy w jednej opresji. Nie chodzi tylko o tożsamość narodową, ale genderową, społeczną, kulturową. Przecież nawet Kinga Dunin powtarza, że dopiero w latach 80. dowiedziała się, że jest feministką. Wcześniej nie było tematu. Kobiety robiły mężom kanapki, oni szli na strajk, a one przenosiły bibułę w stanikach. W odbiorze publicznym, w ramach opozycyjnej części społeczeństwa nie były ważne obozy i grupy interesu. Dlatego np. dla mnie, jak byłam mała, Michnik znaczył to samo co Wałęsa. Mieliśmy wyraźnie określonego wroga i właśnie na poziomie "wróg/niewróg" przechodziła jedyna granica podziału.

Co sądzicie o obecnym zamieszaniu wokół Wałęsy? Czy dla was to jakiś ważny mit, który może się rozpaść?

MS: Mit to jest jakaś podejrzana kategoria.

PD: Kiedy pojawiły się pomruki z IPN, stwierdziłem, że nie chcę żadnej książki. Wtedy Monika powiedziała, że zachowuję się tak samo jak ci, którzy bronią narodu polskiego przed książkami w rodzaju "Sąsiedzi" albo "Strach". Dużo dyskutowaliśmy na ten temat. I teraz sądzę, że jeżeli podejrzenia z książki Cenckiewicza i Gontarczyka okazałyby się prawdziwe, to nawet dobrze. Mielibyśmy wreszcie szansę jako społeczeństwo zrezygnować z czarno-białych narracji.

MS: Irytujące, że jeszcze gdzieś z romantyzmu mamy wywiedzione pojęcie bohatera bez skazy, czystego jak łza. Ta chęć posiadania posągowych bohaterów prowadzi do tego, że wszyscy najlepiej wspominaliby Wałęsę, gdyby zginął w 1970 roku.

PD: Wałęsa sam przecież przyznaje, że po dramatycznych wydarzeniach grudnia '70 coś podpisał. Cokolwiek by to było, to jednak Wałęsa pozostaje człowiekiem, dzięki któremu inni powstali przeciw PZPR. To jest nie do przecenienia. Pogmatwanie jego losów mówi więcej o naszej najnowszej historii niż pomniki, które jedni chcieliby stawiać na każdym rogu, a drudzy obalać. Ja zawsze będę miał do Wałęsy szacunek, podziw, ogromną sympatię i wdzięczność. To jest człowiek, który - jakkolwiek by to zabrzmiało - daje nadzieję.

Nie mieliście kompleksu pokolenia ojców, którzy poświęcali się, walczyli o Polskę, gdy tymczasem wy przyszliście na gotowe?

PD: Kompleksy? Nie, w ogóle.

MS: Owszem, miałam taki moment, że czułam się źle, że nie jestem wystarczająco dorosła, by w pewnych przemianach świadomie uczestniczyć. Ale to dotyczyło lat po przełomie '89, tego niezwykłego okresu karier i nieograniczonych możliwości. Pod tym względem należę do przegranego pokolenia.

PD: Na początku lat 90. miałem jakieś 12 lat i patrzyłem na chłopaków chodzących w wojskowych kurtkach, z długimi włosami, robiących błyskawiczne kariery np. w "Gazecie Wyborczej". Myślałem sobie: "Boże, żeby już być takim chłopakiem, żeby robić ważne rzeczy, żeby się załapać". Bo oni sobie poradzili, skorzystali z tego chaosu lat '89/'90. Byli wtedy w wieku idealnym, by osiągnąć sukces. Myśleliśmy, że za dziesięć lat to nam się uda.

MS: Ale nic z tego, bo fenomen dotyczył tylko jednej generacji. A co z całą resztą? Nie chodzi tylko o nas, młodszych. Co z emerytami, którzy w '89 mieli już po 50-60 lat i nie skorzystali na transformacji? Oni sobie wtedy nie mogli poradzić, nie mogli założyć firm, "przekwalifikować się", "rozwinąć kreatywność".

PD: Do tego powiedziano im: żyliście w kraju, którzy zupełnie nie miał sensu, więc go niniejszym unieważniamy. Unieważniamy waszą pracę przez ten czas, was wyrzucamy do kosza. A teraz spadajcie, umierajcie, bo obciążacie system. A to nie jest mała grupa ludzi. To są miliony ludzi, wśród nich - nasze babcie.

MS: Mężczyźni w Polsce przechodzą na emeryturę, gdy mają 65 lat. A jaka jest średnia życia? 68 lat. Niemcy na emeryturze podróżują. A co mogą nasi emeryci za 700 zł? Ledwo zapłacą za to rachunki, a na leki już im nie starczy. Dogorywają. Więc może to jest tak, że bierzesz tę nędzną emeryturę przez trzy lata, w końcu myślisz sobie; "a ch...". I umierasz. Oni już się nie załapali, my - jeszcze nie.

Jak to?

MS: Wkroczyliśmy w dorosłe życie, gdy w karierę nie wchodziło się jak w masło, bo miejsca były już pozajmowane. Poza tym byliśmy wychowywani w dwóch sprzecznych przekazach. Z jednej strony widzieliśmy tych chłopców robiących błyskawiczne kariery, a z drugiej mieliśmy przekonanie, że przyszłość da się jakoś przewidywalnie zaplanować. Np. jeżeli zaplanowałabym sobie, że idę na medycynę, to wiedziałam, że studia trwają sześć lat, potem trzeba robić specjalizację, a potem się pracuje w szpitalu.

Nagle okazuje się, że kończysz medycynę i lądujesz w firmie farmaceutycznej. Musisz jeździć po kraju samochodem, wciskając aptekarzom leki. I dajesz łapówy lekarzom, którzy te leki wypisują.

Sama, studiując reżyserię, złapałam się na tym, że wchodzę w ten mechanizm, robiąc eventy, filmy promocyjne, żeby mieć za co się utrzymać. Nagle okazało się, że robię to już któryś rok z rzędu i jeszcze trochę, a w ogóle zapomnę, po co poszłam na studia.

PD: To jest porządek, którego nie kwestionujemy, obowiązek, który trzeba spełnić. Wiemy, że trzeba zarabiać pieniądze, jechać na wakacje do Turcji, robić autopromocyjne zdjęcia na Naszą-klasę. Trzeba, bo co innego pozostało? Iść przed Sejm i protestować: "My chcemy inaczej"? Bezrefleksyjnie przyjęliśmy polską odmianę kapitalizmu, uwierzyliśmy w neoliberalizm jak w nową religię.

Czyli naszym doświadczeniem pokoleniowym byłoby zderzenie z płynną, niepewną rzeczywistością, do jakiej nas nie wychowano?

PD: I Nirvana. I MTV.

MS. Demirski?! I może jeszcze sztuki walki, języki obce i gra na gitarze!?

PD: Ależ nie, nie chodzi o kontrkulturę czy estetykę. Nirvana była ważna, bo znowu zobaczyliśmy, jak świetnie jest w tej Ameryce, gdzie chłopaki z jakiegoś Seattle, mogą zrobić wielką karierę. I w tym sensie Nirwana była reprodukcją snu amerykańskiego naszych ojców. Snu, że jak dobrze pójdzie, wszyscy możemy mieć mercedesy.

Mój ojciec, inteligent, po '89 roku poczuł się biznesmenem, zaczął rozkręcać jakąś firmę. Nic z tego nie wyszło, a on nie rozumiał dlaczego. Ej, przecież robiłem wszystko, jak mówili. Duża część naszego pokolenia działa tak samo. Robią to, co "powinno się" robić: szkolenia, kursy, praktyki. I jak po kilku latach widzą, że nic się nie zmienia, wpadają w panikę i dezorientację. Bo utrzymywani są w iluzji, że gdyby się jeszcze trochę postarali, to by się udało. A przecież nawet gdyby wszyscy byli tak samo zdolni i tak samo się starali, miejsc i tak wystarczy tylko dla nielicznych. To jedna z największych pułapek neoliberalizmu.

Szczególnie chyba widać to w miastach, jak Wałbrzych, gdzie robiliście "Polaka" i "Diamenty".

PD: Miałem kiedyś taką wstydliwą refleksję. Jeździliśmy po Dolnym Śląsku autobusem, przejeżdżaliśmy przez różne miasta, o których istnieniu nie mieliśmy pojęcia, a ja zastanawiałem się: Po co ludzie tu żyją? Po co to miasto istnieje? Stracone, martwe, obce nawet samym mieszkańcom.

MS: Jest to element polityki po '89 roku. W "Wyborczej" pół roku temu była debata na temat Polski B, w której pewien profesor mówił bez zażenowania: "Proszę państwa, nie miejmy złudzeń, oni nas nie dogonią. Tak tu już jest, że w Polskę A się inwestuje, a Polskę B trzeba przeznaczyć na straty".

PD: Pod tym kuriozalnym tekstem były jeszcze bardziej kuriozalne wpisy na forum, np. rady do rolników z byłych PGR, by zakładali gospodarstwa turystyczne albo hodowali borówki.

MS: Pewnie. Wszyscy. I w ogóle, żeby sadzili kwiatki i stawiali krasnale w ogródkach, to będzie ładnie. Prawie jak w Niemczech.

PD: Tymczasem problem nie polega na tym, żeby "wyglądało". Chodzi o to, że w miastach takich jak Wałbrzych zanika życie społeczne. Ludzie przemykają przez miasto z domu do pracy, jakby wokół nich nie było żadnej przestrzeni publicznej, żadnego miejsca, gdzie byliby u siebie. W takich miastach kumulują się ogromne napięcia i agresja. Tu nie ma nawet miejsca, gdzie można wypić kawę. Ale jest teatr i filharmonia.

Czujecie się w takich miastach jak intelektualiści z misją?

MS: Nie ma żadnej misji inteligencji! Jesteśmy tu po to, by rzetelnie wykonywać swoje zawody i nic więcej. Mówiąc "jesteśmy intelektualistami", niepotrzebnie stawiamy się ponad. Robiąc "Diamenty", oglądaliśmy z aktorami film "Billy Eliot" o 11-letnim chłopcu z ubogiej górniczej rodziny, który staje się gwiazdą baletu. Pokazaliśmy im to, a potem oświadczyliśmy: a teraz powiemy wam, dlaczego ten film jest zakłamany. Cieszymy się, że Billy wyjeżdża, a nie pamiętamy o reszcie dzieciaków, które zostają w tej dziurze i mają przerąbane.

Ale zaraz potem ugryzłam się w język. Bo co? To już nie można być górnikiem? Fajny byłby taki świat, gdzie bycie górnikiem też byłby OK. Ciężko pracujesz, ale masz odpowiednie wynagrodzenie i prawo do strajku.

*Monika Strzępka, reżyserka, studiowała na Wydziale Reżyserii Akademii Teatralnej w Warszawie. Debiutowała "Polaroidami" Marka Ravenhilla na Scenie Polskiej Tesinskégo divadla w Czeskim Cieszynie (2004). Kolejne jej przedstawienia to: "Z twarzą przy ścianie" Anny Bednarskiej w Teatrze Polskim w Bydgoszczy (2004), "Szeks show" wg Williama Shakespeare'a w Teatrze Wybrzeże w Gdańsku (2005), "Honor samuraja" Adama Rappa w Teatrze Jeleniogórskim im. C. Norwida (2006) oraz "Prezydentki" Wernera Schwaba na Scenie Otwartej T'š~nskégo divadla w Czeskim Cieszynie (2006). Od 2007 roku pracuje z Pawłem Demirskim: wyreżyserowała spektakle "Dziady. Ekshumacja" i "Śmierć podatnika" (Teatr Polski we Wrocławiu), "Diamenty to węgiel, który wziął się do roboty" (Teatr Dramatyczny w Wałbrzychu).

**Paweł Demirski (1979), dramatopisarz i dramaturg. Studiował dziennikarstwo na Uniwersytecie Wrocławskim. Latem 2003 roku uczestniczył w programie International Residency, otrzymał stypendium w londyńskim Royal Court Theatre. W latach 2003-06 był kierownikiem literackim Teatru Wybrzeże w Gdańsku, gdzie od roku 2004 rozpoczął realizację projektu artystyczno-społecznego pod hasłem Szybki Teatr Miejski - cyklu opartym na materiałach dokumentalnych. Jest autorem dramatów: "Nieprzytomnie", "Skurwysyny", "wBOGAMGNIENIU", "From Poland with love", "Wałęsa. Historia wesoła, a ogromnie przez to smutna", adaptacji wspomnień Anny Łojewskiej "Pamiętnik z dekady bezdomności","Dziady. Ekshumacja" i "Śmierć podatnika", "Diamenty to węgiel, który wziął się do roboty". Razem z Andrzejem Mańkowskim napisał "Padnij! (Żony polskich żołnierzy w Iraku)".

Demirski jest członkiem zespołu "Krytyki Politycznej"