Artykuły

- Tak się składa, że ostatnio czytam mniej powieści, natomiast połknąłem kilka książek Osho... - Nie znacie? Dziś w księgarniach są całe półki tego. Osho to taki przywódca duchowy, którego głównym źródłem myślowym jest Zen - Andrzej Chyra, aktor TR Warszawa, rozmawia z Agnieszką Drotkiewicz i Anną Dziewit z "Lampy" o powiązaniach teatru ze współczesną literaturą.

Agnieszka Drotkiewicz: Chciałam zacząć od pana roli w przedstawieniu "Giovanni" Grzegorza Jarzyny. Pod koniec pierwszego aktu jest tam bardzo piękna scena balu, która skojarzyła mi się ze sceną urodzin Esther w "Możliwości wyspy" Michela Houellebecqa. I bardzo się ucieszyłam, kiedy przeczytałam w artykule Karoliny Korwin-Piotrowskiej, że lubi pan Michela Houellebecqa, bo pomyślałam, że może da się jakoś to wszystko ze sobą powiązać. Czy zgodziłby się pan z taką hipotezą, że don Giovanni, którego pan gra jest trochę postacią houellebecqowską? Andrzej Chyra: Nie wiem, czy mam zmysł wystarczająco krytyczny, żeby robić odpowiedzialnie tego rodzaju porównania. Oczywiście robię je na własny użytek, po to żeby pewne rzeczy wydobyć, ale generalnie ja tak funkcjonuję - tak samo zresztą jak wielu ludzi - że pewne rzeczy mi się odkładają, kumulują, i te, które zostają na dłużej wpływają na grane przeze mnie postaci. Ale rzeczywiście wydaje mi się, że ten bohater jest z houellebecqowskiej formacji schodzącej. Ania Dziewit: Schodzącej? - Chodzi o autodestrukcję, ale nie to jest najważniejsze, najważniejsze jest to, że on jest niereproduktywny. Ten bohater coś kończy, jest w pewnym sensie ostatnim człowiekiem. I jest to motyw, który może obsesyjnie mnie nie prześladuje, ale jest dla mnie ważny. Takim bohaterem jest też Giovanni - to człowiek, który doszedł do jakiegoś kresu, do kresu konsumpcji i do kresu prowokacji, do kresu drogi intelektualnej, kresu rozwoju siebie, wydaje się, że po prostu znalazł się na pustyni.

ANIA: Wyważył już wszystkie drzwi, dalej już nie można? Bo Giovanni jest w końcu mężczyzną w średnim wieku, który osiągnął dużo, należy do establishmentu...

AGNIESZKA: Ale czy on wyważał jakieś drzwi?

- Ja myślę, że on jednak próbuje wyważyć pewne drzwi: drzwi do świata, który byłby dla niego odkryciem. Dlatego on tak prowokuje ludzi, ich obyczajowość, reguły zachowania, dlatego tak prowokuje Boga. Próbuje otworzyć jakiś świat, który jest dla niego niedostępny, nieznany i niewyobrażalny. I dziś też to jest aktualne, te poszukiwania: new age, era Wodnika - to jest próba wyjścia poza świat, który doskonale znamy i który gdzieś się wyczerpuje; próba wyjścia poza racjonalny ogląd rzeczywistości.

ANIA: Widzę pewien wspólny rys w pana rolach współczesnego mężczyzny: Giovanni i Płatonow mają ze sobą bardzo wiele wspólnego.

- Dopiero kiedy zabrałem się za rolę Giovanniego, zobaczyłem jak bardzo postać Płatonowa jest jego transformacją, wariacją na temat, także w schematach zachowania, w sytuacjach. Teraz nie ma co wracać do Płatonowa, bo to stara historia, ale myślę, że może dotarlibyśmy dalej, gdybyśmy wtedy czytali go bardziej przez mit don Giovanniego, a nie przez schematy czechowowskie, które zawsze są schematami - a te zawsze ograniczają.

AGNIESZKA: No właśnie a propos czytania poprzez coś, chciałabym postawić tę kropkę nad i - Giovanni to przedstawienie na podstawie opery Mozarta i dramatu Moliera. Ale drugiej strony to także ikona, mit. Można pana zdaniem czytać ten mit przez Houellebecqa?

- No myślę, że tak. Ale można też tę sytuację odwrócić. Bo o ile bohater Houellebecqa jest świadomy swojej schyłkowości, to może Giovanniego czy don Juana dałoby się poprowadzić jako kogoś, kto jednak ma w sobie jakąś siłę?

A skoro już sięgamy do porównań, paraleli czy tropów - moim ulubionym aktorem, a właściwie postacią, jaką często odgrywał jest Marcello Mastroianni. To jest to samo źródło, ten sam paradygmat, choć oczywiście objawia się różnymi środkami ekspresji - ktoś, kto w gruncie rzeczy nie ma nadziei. Kto jeszcze łapie się jakichś rzeczy, ale jest to już właściwie rozpaczliwy hedonizm.

AGNIESZKA: I teraz powstaje pytanie, na ile jest to nam współczesne?

ANIA: Mnie się wydaje, że dziś bandy don Giovannich mają jednak dużo większe przyzwolenie społeczne niż kiedyś.

- E tam, zawsze byli jacyś bon vivanci - ale to też zależy od miejsca, w którym rozmawiamy. W pobliżu pałacu prezydenckiego pewnie byłoby inaczej.

AGNIESZKA: No dobrze, Marcello Mastroianni nie ma nadziei, a czy jest jakaś nadzieja dla Giovanniego? Czy też pozostaje mu już tylko eskalacja przyjemności, której w końcu trzeba powiedzieć: stop?

- Myślę, że być może ta nadzieja jest. Jest ona pewnie bardzo blisko, ale jednocześnie bardzo daleko. Tak się składa, że ostatnio czytam mniej powieści, natomiast połknąłem kilka książek Osho...

AGNIESZKA: O!

ANIA: Pierwsze słyszę.

- Nie znacie? Dziś w księgarniach są całe półki tego. Osho to taki przywódca duchowy, którego głównym źródłem myślowym jest Zen. Urodził się w Indiach, studiował a potem wykładał filozofię, w końcu porzucił to i zaczął medytować - miał aspirację bycia Buddą, takiego rozpłynięcia się, ale w pewnym momencie doznał oświecenia, że wcale nie tędy droga - i zaczął propagować ścieżkę medytacji jako ścieżkę prawdziwej religijności. I on ma taką teorię, że prawdziwie religijnym czy prawdziwie nawróconym może się stać człowiek, który osiągnął w życiu wszystko.

ANIA: Wszystkiego spróbował?

AGNIESZKA: Spełnił się?

- Dotarł do jakiegoś kresu i nagle zrozumiał, że to bogactwo zewnętrzne jest mu po nic, że jest mu niepotrzebne. Dopiero wtedy ma szansę się otworzyć.

AGNIESZKA: Ale on musi szczerze tak pomyśleć.

- Nie wiem czy tu chodzi o szczerość, chyba raczej o dotkliwość. Oczywiście, rzecz jest też w jakiejś refleksji, ale wszystko to, do czego Osho namawia, w swojej istocie jest ponad refleksją - tak jak istotą medytacji jest to, że staje się bezrefleksyjna. Zobaczcie, że bohater Houellebecqa w "Możliwości wyspy", mimo że próbuje dotknąć, zracjonalizować i skompromitować takie ruchy religijne, to gdzieś intuicyjnie czuje, że być może tu jest jakaś właśnie możliwość, jakiś kanał. Tylko że ten kanał jest trudny do otwarcia, zwłaszcza w sytuacji, kiedy pozostaje się przy swoim umyśle, kiedy próbuje się wszystko nazwać, określić, skategoryzować. Tak samo zresztą postępuje Giovanni - do końca wszystko racjonalizuje i jest w stanie sobie wyobrazić albo przyjąć za możliwą najbardziej niewiarygodną rzecz, ale tylko w ramach pracującego umysłu - poza umysł nie wychodzi. I ja, czytając książkę Osho, która jest nie tylko książką filozoficzną - są tam też porady życiowe zupełnie jak z poradników psychologicznych, ale wychodzące ze specyficznie rozumianej religijności właśnie - pomyślałem, że być może to jest taka droga. Ale to jest na pewno trudne i ciężko jest zrobić to samemu. Być może trzeba mieć jakiegoś mistrza, albo przeżyć taki rodzaj upadku i załamania, żeby dojść do tego momentu, kiedy coś się w człowieku odwraca.

A skoro o tym mówimy - Osho twierdzi, że człowiek żyje w cyklu siedmioletnim, co siedem lat następuje jakiś próg: siedem lat - wejście w życie, czternaście - pierwsze doświadczenie miłosne itd. I jeśli człowiek tych rzeczy nie doświadczy, nie zmierzy się z tym, to w jakimś sensie jest niedokończony, niespełniony, i potem jakoś to wraca, pokutuje. Wiek 42 lat, kolejny cykl - to jest wiek wchodzenia w religijność. Tu trzeba dodać, że według niego wszelka religijność upaństwowiona, ta którą dostajemy wraz z wychowaniem nie jest żadną religijnością - Osho zresztą był deportowany ze Stanów, z wielu krajów, dlatego że reprezentował skrajny, antyinstytucjonalny Zen. Jest nawet taka teoria, że otruto go talem.

AGNIESZKA: Na śmierć?

- Tak. W każdym razie on mówi, że prawdziwa religijność jest związana z wejściem w siebie.

ANIA: I to jest możliwe dopiero po czterdziestym drugim roku życia?

- Czterdziesty drugi rok to jest ta cezura. To jest bardzo ciekawe, naprawdę - Osho ogłaszał też komentarze do "Zaratustry" Nietzschego i innych dzieł klasyków filozofii, komentarze do przypowieści Zen. Zaskakująco precyzyjne jest jego widzenie świata zachodniego, wschodniego, możliwości wzajemnego korzystania ze swoich tradycji. I w końcu stworzył koncepcję Buddy-Zorby: takiego połączenia, w którym z jednej strony człowiek osiąga spokój Buddy, a z drugiej strony prowadzi radosne i przyjemne życie Zorby.

ANIA: Bardzo mi się podoba taki model!

- Ale słuchajcie, bo to jest anegdota. Ktoś mi podarował tego Osho, bo inaczej w życiu bym po to nie sięgnął - w księgarniach to leży na półkach z ezoteryką i patrzy się na to dość sceptycznie. Ja dostałem kiedyś jego dwie cieniutkie broszurki, napisane takim bardzo metaforycznym językiem. I wziąłem te dwie książeczki ze sobą na wakacje na Rodos, byłem tam tydzień, tam je przeczytałem i uświadomiłem sobie, że właśnie tam, na Rodos obchodziłem swoje 42. urodziny! Tak jak chciał Osho - hi hi...

AGNIESZKA: Wszystko się układa w jeden, wyraźny, doskonały kształt.

- Tak, właśnie tak.

AGNIESZKA: To bardzo ciekawe z tą koncepcją Buddy-Zorby. Rozmawiałam kiedyś z moim kolegą socjologiem o obsesji brzydoty u Houellebecqa, o tym, że jakiś nieco obwisły biust sprawia, że kobieta czuje się jak zwierzę przeznaczone do odstrzału. I on powiedział, że może rzeczywiście czasem obwiśnie komuś biust, ale są jeszcze inne przyjemności: słońce wyjdzie, jakieś ptaszki zaśpiewają. Pomyślałam sobie wtedy, że może rzeczywiście optyka Houellebecqa jest przerysowaniem pewnej optyki wmawianej nam przez jakieś trendy etc. Ale to tylko jedna opcja, bo usiądziesz obok i okaże się, że można wszystko widzieć inaczej. I on właśnie wskazywał Zorbę jako antidotum.

- Jeśli chodzi o ciało, żeby jeszcze wrócić do Osho: on był przeklinany także za to, że dużo pisał o seksie. Pisał o tym jako o czymś, co jest bardzo naturalne, podczas gdy religie teistyczne, w ogóle religie oddzielają człowieka od ciała. Natomiast u Houellebecqa jest taka sytuacja, że zeświecczone społeczeństwo stworzyło kult ciała, ale paradoksalnie - tak jak dla Osho ciało jest elementem świętości - tutaj ciało staje się jakimś towarem, przedmiotem. I przez to staje się dla nas samych niezręczne i obce, nie potrafimy się z tym ciałem do końca utożsamić, tylko je odrzucamy (tak jak się mówi o alienacji i oddaniu swoich największych ludzkich atrybutów Bogu), nasze ciało nagle się od nas odczepia. I raptem jesteśmy w takiej sytuacji, że nie mamy już niczego.

ANIA: Nie mamy duszy.

- Nie mamy duszy, a zaraz się okazuje, że nie mamy i ciała.

ANIA: Jeżeli rozmawiamy o "Giovannim", to moim zdaniem uderzająca jest w tym przedstawieniu jego współczesność, np. nowa wersja relacji między mężczyzną i kobietą w pierwszej scenie. Mam wrażenie, że kiedyś uwodzenie było procesem rozpiętym w czasie, długotrwałym. A tu jest akcja-reakcja, tempo. I ta zmiana na płaszczyźnie obyczajowej jest potwornie uderzająca.

- No tak, ale to o czym mówisz, odnosi się akurat do dworskiej etykiety, dworskiego modelu uwodzenia. W wielu dramatach, choćby u Moliera, widzimy, jak ktoś kogoś uwodzi i majstersztyk polega na tym, żeby uwiedzenie nastąpiło jak najszybciej. W "Ryszardzie III" Szekspira jest taka scena, kiedy on uwodzi wdowę nad trumną męża, którego śmierć spowodował.

ANIA: Giovanni wydaje mi się właśnie synonimem wyrafinowanego uwodzenia.

AGNIESZKA: Ale czy on był rzeczywiście taki powolny? Nie jestem pewna.

- Właśnie Giovanni, niestety, był bardzo szybki i może nie tyle bezwzględny, co bardzo skuteczny. Jego wyrafinowanie oczywiście zależało od tego, kto był obiektem zainteresowania i ataku.

ANIA: W tej scenie bardzo ważna jest kobieta, która nie dość, że doskonale wie,

o co chodzi, to jeszcze sama potrafi to rozegrać, każdy ruch jest skończony w połowie: szampan otworzony, wypity, kieliszek rozbity, ona nawet sama na sobie szarpie rajstopy!

- Chodzi wam o to, że to ona w gruncie rzeczy wykonuje ten taniec? To jest tak, że ona prowadzi, bo myślę, że kobiety zawsze były aktywne i kreowały różne sytuacje, a dziś nie tylko jest na to przyzwolenie, ale wręcz jest taki wymóg. Niekoniecznie ten wymóg jest najszczęśliwszy dla kobiet. Ale myślę też, że tu działa to, o czym mówiłyście - spotkanie z mitem. Ona spotyka się z tym mitem i wyprzedza go, to znaczy przydaje mu więcej, niż on w sobie ma. Chcąc dotknąć tego mitu, robi wszystko, żeby to się zdarzyło.

ANIA: Redukcja dysonansu poznawczego: ona nie chce się zawieść! AGNIESZKA: Zmieniając trochę temat: bardzo się ucieszyłam, kiedy przeczytałam, że lubi pan Houellebecqa i Coetzeego. Na mnie obaj ci pisarze zrobili wielkie wrażenie, z tym że Coetzee wydał mi się taką odtrutką na Houellebecqa, i to było bardzo fajne. Bo gdy u Houellebecqa ślepych i kulawych właściwie należałoby eksterminować dla ich dobra (zresztą chodzi nie tylko o brzydotę, ale i o nieudacznictwo), to u Coetzeego jest jakiś ratunek w relacji - może niech ten ślepy poprowadzi kulawego - ale w takim dobrym tego słowa znaczeniu, nie w absurdalnym. Może nadzieja jest w empatii, w próbie spotkania.

- Ja nie potrafię tak jednoznacznie określić Houellebecqa. Nie potrzebuję i nie chcę tych rzeczy kategoryzować i zamykać sobie interpretacji, mówić że to znaczy to i koniec. Bo to, że ktoś coś pisze, wkłada takie czy inne kwestie w usta bohaterów - to nie musi być manifest. Ja to rozumiem w taki sposób - i zresztą sam staram się tak pracować - nie wypowiadać tezy, tylko tak coś otworzyć, tak rozdrażnić, żeby obudzić jakiś ciąg skojarzeń. Być może wykrzywić tę rzeczywistość, pokazać ją w takiej formie, w której ona jakby się zgadza, tylko to, że się zgadza, nie jest samo w sobie tezą. To jest tylko pewna forma deformacji - to, że Picasso tak malował, to nie znaczy, że ludzie są brzydcy. Dlatego ja bym raczej nie widział tego tak jednostronnie, czasem wręcz wyciągam przeciwne wnioski, mam zupełnie inne ścieżki interpretacyjne.

I tak samo jest z Coetzeem. Bardzo lubię jego książkę "Wiek żelaza". To jest historia o kobiecie umierającej na raka w południowej Afryce, wdowie, właścicielce posesji, u której zadomawia się bezdomny Murzyn z psem, wchodzą w jakąś relację, gdzie on ją prowadzi, a ona jego, zajmuje się nim...

AGNIESZKA: No właśnie, relacja!

- No tak, jest schemat relacji. Tylko że ten schemat tak samo nie daje nadziei.

AGNIESZKA: Nie daje nadziei? Mnie się wydaje, że daje bardzo dużo nadziei.

- Dla mnie to nie jest takie proste. Być może daje nadzieję, ale nie wiem, na jakiej płaszczyźnie.

AGNIESZKA: No ale u Coetzeego przynajmniej jest relacja, u Houellebecqa nie ma żadnych relacji.

- To prawda, u Coetzeego człowiek jest doprowadzony do skrajności - tak jest w "Elizabeth Costello", gdzie ona wygłasza wykład, w którym porównuje zabijanie zwierząt do Holocaustu. Można to przyjąć lub nie, ale dochodzimy w tej bezwzględnej ocenie tego, co robimy, w bezwzględnej ocenie człowieka do jakichś potwornych obrazów. I tak samo Houellebecq - z tego co widzi, wyciąga być może o wiele dalej idące wnioski niż powinien. Ale rzeczywiście, jest coś pocieszającego w tym związku ludzi w "Wieku żelaza". Z tym że w "Hańbie" już tego chyba nie ma.

AGNIESZKA: Ale przemiana wewnętrzna bohatera następuje. I co więcej, David Lurie, bohater "Hańby" do pewnego momentu żyje właśnie jak Giovanni, uwodzi studentki etc.

- No tak, następuje jakieś spotkanie z egzystencją.

AGNIESZKA: I ta empatia na podstawowym poziomie, kiedy on wychodzi poza swoje potrzeby i opiekuje się psami, które ma uśpić - może w tej empatii jest jakiś ratunek? Mnie to wydaje się krzepiące. Oczywiście to jest trudne, ale gdyby było łatwe, to można by to szybko skompromitować.

- Ale dla mnie paradoksalnie, Houellebecq też jest krzepiący.

ANIA: Na Boga! Houellebecq krzepiący?

- Krzepiący w tym sensie, że on działa na mnie oczyszczające. Te dziwne pointy jego książek, które wylatują w kosmos, i egzystencja staje się zupełnie artificial, ale wciąż jest egzystencja, jest jakieś istnienie. To jest wejście w dziwny rodzaj egzystencji, która dla nas jest może nieakceptowalna i niezrozumiała, ale mnie się wydaje, że ona jest ciągle jakimś światłem.

AGNIESZKA: Ale jakim światłem?

- Ja to traktuję raczej w sposób poetycki, oddaję mojej nieświadomości do przeżucia. Powiem tak: to mnie w jakiś sposób masuje.

ANIA: To dość szokujące, naprawdę.

- Gdybym rzeczywiście zaczął to rozbierać, to jest oczywiście straszne, makabryczne.

ANIA: Bo ja myślałam, że może chodzi o to, że czyta się taką książkę jak "Poszerzanie pola walki" i jest już tak bardzo źle, że jak się ją kończy, to bardzo chce się pogłaskać kotka i żeby ktoś nas przytulił.

- Bo to też trochę na tym polega.

AGNIESZKA: Ja jednak pozostałabym przy twierdzeniu, że w ogóle wizja relacji jest jakoś bardziej optymistyczna, w interakcji coś się tworzy, jest w tym jakaś dynamika.

- No tak, oczywiście.

ANIA: Moim zdaniem wyższość Coetzeego nad Houellebecqiem jest oczywista. AGNIESZKA: I to może też wynikałoby z tego, że Houellebecq jest furiatem, a Coetzee jest jednak jakby mędrcem, i w tym sposób byłby bliższy Osho.

- Mówiąc jeszcze o Osho, mam tu akurat jego "Komentarze do przypowieści Zen". Mnie się to strasznie podoba, a do tej pory byłem zawsze sceptyczny, antyreligijny - to była w ogóle sfera wykreślona z mojego życia. I teraz ja chętnie w to wchodzę, bo to nie jest na pewno głupie, nie zawsze jest proste, a jest jakimś nowym światem, w którym odnajduję czasem także jakieś praktyczne wskazówki. Ta książka na przykład zaczyna się od analizy różnicy

w podstawowych mentalnościach Zachodu i Wschodu, od analizy zdolności korzystania Zachodu z doświadczeń Wschodu i na odwrót.

AGNIESZKA: Skoro mówimy o religijności, to chciałam porozmawiać o "Bachantkach" Krzysztofa Warlikowskiego. Widziałam to przedstawienie jakoś niedługo po premierze, chyba 6 lat temu i widziałam je teraz, przed dwoma miesiącami. I zanim zapytam o religijność w tym przedstawieniu, to oglądając je teraz, zauważyłam w nim nowy wątek - czytałam je przez "Lubiewo" Michała Witkowskiego. On tam m.in. pisze o tym podziale na twardą męską kulturę: mój samochód, moja żona, moje piwo, bez żadnego poczucia humoru i na kulturę kobiecą: wesołą, nie-dogmatyczną. Z tym, że to jest już podział kulturowy, bo kobiety często reprezentują tę kulturę męską, podczas gdy kobiecą reprezentują głównie homoseksualiści.

I wydało mi się, że to przedstawienie jest między innymi o ścieraniu się dwóch sił: kobiecej i męskiej.

ANIA: Tylko że dziś to wcale nie są siły kobieca i męska, ale homoseksualna i męska.

- Pewno tak jest. Można podzielić to na prawicę i lewicę. W pewnym sensie ta sztywność jest jakby prawicowa...

ANIA: Ja znam lewicowych działaczy, którzy są strasznie sztywni.

- To są może lewacy? Oczywiście w tym momencie trywializuję. Na całe szczęście ja nie mam właściwie w ogóle kontaktu z tak zwaną - jeśli tak to określamy - twardą męską kulturą. Właściwie przez całe życie obracam się w ramach kultury zmiękczonej przez brak dogmatu, w świecie, który nie jest doktrynalny, który zakłada sferę jakiejś wolności, być może to jest jakiś inny podział, może inne przymiotniki są adekwatne, np. liberalny. Na pewno ten konflikt objawia się w różnych sferach.

AGNIESZKA: Ale taką linię demarkacyjną można by wyznaczyć?

- Myślę, że tak, ale tak samo jak zapewne wiele innych. Ale jest prawdą, że ja unikam takiego machowskiego świata, nie jest po prostu mój.

AGNIESZKA: Bo to jest nudne?

ANIA: Czy może trudne?

- To jest trudne, to jest chyba bardziej trudne. Nie wiem, czy to jest nudne. Ja się w tym nie znajduję.

AGNIESZKA: No dobrze, ale czy nie ma tego problemu walki dwóch światów w "Bachantkach"?

- Oczywiście, jest w "Bachantkach" coś takiego, że Dionizos narusza pewien dogmatyzm w tej sferze płci. Bo myślę, że w tym przedstawieniu temat religijności jest dużo mocniejszy niż temat płci. Ale temat płci też jest bardzo mocny. Znowu tu wrócę do Osho, jak mówimy o religijności. Osho jest takim rozrabiaką, to nie jest grzeczny facet, raczej prowokator, on uważa, że poczucie humoru jest bardzo ważną, bardzo cenną rzeczą, choć w potocznie rozumianej religijności jest zakazane, nie ma na nie miejsca. To znaczy, jakby spojrzeć w Biblię, tam jest mnóstwo żartów, tylko interpretowane są przez pryzmat dogmatów, które muszą być czymś poważnym, z definicji żart jest przeciwko dogmatowi.

AGNIESZKA: I Dionizos w "Bachantkach" jest jakby ambasadorem tej wartościowanej przez nas pozytywnie niedogmatycznej kultury kobiecej.

ANIA: Ale problem polega na tym, że on jest miękki, kobiecy, ale jest w tym nieprawdopodobnie brutalny. I to jest uderzające, że ta miękkość - bo on nie ma w sobie nic z macho - może być tak okrutna.

- Bo w gruncie rzeczy chodzi tam o rozbicie pewności i pobudzenie uwagi. Chodzi o to, żeby nie widzieć świata przez wyobrażenia o nim, tylko widzieć go naprawdę. To jest bardzo trudne. I Dionizos próbuje obezwładnić i pozbawić pewności osądów Penteusza, żeby ten był w stanie zobaczyć rzeczy takimi, jakimi są. Nie z pozycji władcy, który musi dbać o to, że państwo i życie istnieją w takich ramach, w jakich to jest ustalone, i że te pewniki są wieczne - tak jak generalnie w religiach - tylko on mówi: "ja być może zrobię ci be, chyba że coś się w tobie stanie, ale ty do końca trwasz przy tym co chcesz widzieć, a nie co widzisz".

AGNIESZKA: Czyli gwarancją bezpieczeństwa człowieka byłoby to, że kwestionowałby różne rzeczy i cały czas zadawał sobie pytania. No tak, ale mnie też wydało się ważne i współczesne w Bachantkach, że one są przeciwko zeświecczeniu, przeciwko myśleniu: "po co mi Boże Narodzenie, muszę pracować, mam inne sprawy".

- To jest tak, że najczęściej w religijności związanej z jakimś kościołem, z jakąś instytucją tracimy zdolność widzenia rzeczy, bo przez cały czas widzimy je przez pryzmat czegoś, nasze widzenie świata jest spolaryzowane. I tracimy szansę na prawdziwy kontakt z Bogiem.

AGNIESZKA: Roztapiamy się w ceremoniach?

- Roztapiamy się w ceremoniach i w tym wyobrażeniu, które przesłania nam

to, co jest realne. Dlatego te bachantki z książkami, bachantki, które coś wrzeszczą są w gruncie rzeczy bezrefleksyjne. Oczywiście nie chodzi o to, żeby cały czas być refleksyjnym, w religii trzeba się rozpuścić. Ale tu chodzi o inny brak refleksji. Rzeczywiście w "Bachantkach" religijność jest pokazana jako bardzo okrutna siła. To zresztą było ciekawe, bo Dionizos to bóg, który nadchodzi z tych wschodnich, wydawałoby się barbarzyńskich stron, do Hellady. I to się tak dziwnie złożyło, że zaraz po tym, kiedy zaatakował bin Laden, pojechaliśmy z tym przedstawieniem na występy do Antwerpii. To był listopad 2001, zaraz po ataku na WTC i nagle wszyscy widzieli "Bachantki" przez pryzmat tego ataku. Oczywiście to polega na czym innym, ale w "Bachantkach" też jest jakiś fanatyzm: fałszywy albo prawdziwy. No więc tak, świat religii jest bardzo niebezpieczny.

AGNIESZKA: Ale wyjałowienie z religii też jest niedobre.

- Tylko że religia, która jest tylko odrabianiem słupków, chodzeniem do kościoła i obchodzeniem świąt, nie jest tak naprawdę religijnością, staje się zwyczajem społecznym, torem, po którym się bezwiednie poruszamy. Ja na przykład nie chodziłem na religię, nie z powodów politycznych - czułem jakiś głupi upór. Pamiętam, że rozmawiając z jednym moim kolegą, który zresztą też nie chodził, mówiłem mu: "Bóg to krowa". Dziś pewnie spaliliby mnie za to na stosie.

AGNIESZKA: No ale panteistycznie rzecz ujmując to prawda.

- Z drugiej strony lubiłem jako mały chłopiec chodzić z babcią do kościoła, a zwłaszcza jak była jakaś procesja, dla dziecka to jest przeżycie: te dziwne obrazy, nie wiadomo co znaczące, jakieś napisy, zapachy. Natomiast przez całe lata czułem odrzucenie od religijności, która jest instytucją, która wyznacza ramy postępowania i zachowywania.

AGNIESZKA: Ja się zastanawiam nad ceremoniami, nie tylko religijnymi, ale między innymi. Bo teraz jest taki trend, że ceremonie są puste, bezsensowne, po co komuś jakiś obiad niedzielny etc. Ale z drugiej strony to jest przecież ćwiczenie, to jakoś formuje człowieka.

- No jasne, że ceremonie formują człowieka, ja też nie mówię, że to jest złe. To jest tak, że być może przez przypadek, mimochodem w trakcie ceremonii człowiek ma szansę spotkać się z drugim. Poza tym być może jest coś takiego w powtarzalnej ceremonii, jak i w modlitwie, że - jak to twierdzą badacze - modlitwa, mantra, medytacja miewa zbawienny wpływ na mózg.

ANIA: Ja myślę, że powinniśmy porozmawiać o Adasiu Miauczyńskim jako o ofierze.

AGNIESZKA: Bo ofiara jest bardzo niebezpieczna - ma poczucie zaszczucia, więc w każdej chwili może ukąsić. I to właśnie widać w filmie "Wszyscy jesteśmy Chrystusami", że ta wyrządzona krzywda krąży jak zły szeląg.

ANIA: Największy problem z Adasiem Miauczyńskim jest taki, że on, jako ofiara, jest produktem zdarzeń, on nie jest w stanie sam niczego wyprodukować.

- On właściwie nie kreuje, tylko destruuje, dekonstruuje. Także dlatego, że jest wpisany w pewną tradycję.

ANIA: Polski mężczyzna!

- Adaś jest wpisany w pewien paradygmat, wzór, system, z którego nie może się wyzwolić. Mnie oczywiście trudno jest mówić o tym filmie, skoro w nim grałem. Jest coś niezwykłego w samym zakończeniu: pomimo, że oni dźwigają ten krzyż - ja w ogóle nie przepadam za symbolem krzyża, który jest elementem naszej tradycji ofiary i cierpienia i w zasadzie nie niesie innych skojarzeń - natomiast w tym, że ten krzyż jest dźwigany przez dwójkę ludzi, ten symbol zaczyna jakoś inaczej funkcjonować. W rozmowie ojca z synem - to by właśnie było to spotkanie, relacja o których mówiliśmy - obserwujemy szereg upadków, powracającego poczucia "ja jestem ofiarą", ofiarą systemu, ofiarą rodziny, ofiara własnej słabości i wszystkiego innego. Poprzez powtarzalność tych upadków wprowadza się rytm, który powoduje stupor. I nagle, na końcu, padają takie słowa jak "miłość" i one na tle tej melodii zaczynają zupełnie inaczej brzmieć. Ja usłyszałem te słowa niezwykle mocno. Nie wiem na ile miał znaczenie kontekst, a na ile ta powtarzalność, ten rytm upadków. Co więcej miłość pojawia się tu w kontekście u nas ostatnio w ogóle nieistniejącym, w kontekście ojciec - syn. Słowo "miłość" wyjęte ze schematu romansowego zaczyna nieść zupełnie nowy sens, to mi się wydaje bardzo ważne.

AGNIESZKA: To jest wspaniały film.

- Ja też go bardzo cenię, byłem naprawdę porażony scenariuszem, który napisał Marek. Zrobił na mnie wielkie wrażenie, kiedy go czytałem, wyobrażając sobie wszystko. Adaś Miauczyński we wszystkich filmach Marka Koterskiego jest ofiarą, i tutaj on próbuje to przełamać, bo pomimo, że oni pozostają w dźwiganiu krzyża, to w podwójnym dźwiganiu proporcja się zmniejsza. Pojedynczy człowiek rozpięty na krzyżu jest rzeczywiście samotną, cierpiącą ofiarą, a ten krzyż, który oni dźwigają we dwóch, to jest jakieś otwarcie.

AGNIESZKA: To właśnie mogłaby być odpowiedź, "niech ślepy prowadzi kulawego", bo przecież jeden z nich jest ślepy, a drugi kulawy.

ANIA: Wszystko układa się w jeden wyraźny, doskonały, kształt.

- Symbolika krzyża i Nowego Testamentu, niby taka ważna w naszej kulturze, jest traktowana bardzo mechanicznie. I w tym filmie odchodzi się od takiego stereotypowego i schematycznego czytania NT. Ten film wiele rzeczy odświeża, bo stara się odświeżyć religię, która jest tak skostniała i zinstytucjonalizowana, stara się ja ożywić, nadać jej rzeczywiste znaczenie, a w każdym razie pobudzić do refleksji, zauważyć coś, a nie tylko powtarzać coś bezmyślnie po to, żeby spełnić jakiś wymóg społeczny.

AGNIESZKA: To już tak na zamknięcie, pamiętam takie przedstawienie "Skarb" w Teatrze Telewizji, na podstawie fragmentu "Domu dziennego, domu nocnego" Olgi Tokarczuk. I pan tam gra postać Amosa, on jest fantasmagorią, aplikacją z marzeń bohaterki, Krysi chyba.

ANIA: To tak jak Giovanni.

- Jest coś takiego, być może dotyczy to tylko wycinka męskiej społeczności i to

takiej podejrzanej - nawiązując znowu do Mastroianniego, to jest cały czas ten sam casus takiego faceta, który właściwie nie wykonuje nic, albo wykonuje bardzo niewiele, i jest naczyniem, do którego kobieta wlewa swoje marzenia, swoje wyobrażenia, a on właściwie tylko z tego korzysta.

AGNIESZKA: Coś w tym jest, pamiętam ten film, 8 % z Marcello Mastroiannim, jest tam taka straszna melancholia wokół niego, on jest chory z tej melancholii.

- Masz rację, chyba słowo melancholia jest tu najlepszym określeniem. I to, co zżera Giovanniego, to też jest melancholia, wyobcowanie.

AGNIESZKA: Tym bardziej, że figurą melancholii jest obsesyjne liczenie, a oni liczą te kobiety: "w samym Trieście miał ich dwieście".

- Była taka bardzo piękna wystawa monograficzna o melancholii kilka lat temu, ja ją widziałem w Paryżu, od starożytności do współczesności - jedna z ciekawszych jakie widziałem w ogóle.

AGNIESZKA: Bo melancholia jest chorobą naszych czasów.

- Jest.

AGNIESZKA: I to wszechogarniającą. Czytałam niedawno wywiad Barbary Łopieńskiej z Markiem Bieńczykiem.

ANIA: Autorem książki "Melancholia".

AGNIESZKA: I on tam mówił, że melancholijne mogą być też potrawy: to wszystkie te wymieszane: kasza, gulasz, risotto. A racjonalny będzie na przykład kotlet z kapustą.

ANIA: No i doszliśmy dziś do wielu szokujących wniosków i ciekawych konkluzji.

- Myślę o tej melancholii. Houellebecq - to też jest melancholik.

AGNIESZKA: Tylko że przy tym furiat.

- Ale to też element melancholii, bo ona przechodzi różne fazy. Dla nas ma taki posmak snucia się, ale ma też swój choleryczno-ekstatyczny, szaleńczy wymiar.

AGNIESZKA: I kompulsje też są melancholijne.

ANIA: A propos kompulsji, polecam nową książkę Krzysztofa Vargi "Nagrobek z lastryko", nazwano go już polskim Michelem Houellebecqiem, i to jest właśnie o tym, o czym rozmawiamy.

AGNIESZKA: A dziś jest chyba recenzja w "Wyborczej"

- No właśnie, zobaczmy: ".. .wszystko to dzięki ciasnemu spleceniu w tekście tragizmu i komizmu, głębokiej melancholii..."

ANIA: A nie mówiłam!

AGNIESZKA: I znowu wszystko układa się w jeden, wyraźny, doskonały kształt.

- Tropem melancholii.

Warszawa, Mokotów, 13 marca 2007

ANDZRJ CHYRA (rocznik 1964) aktor i reżyser teatralny. Zagrał między innymi w filmach "Dług" Krzysztofa Krauzego, "Persona non grata" Krzysztofa Zanussiego, "Zmruż oczy" Andrzeja Jakimowskiego, "Symetria" Konrada Niewolskiego, "Tulipany" Jacka Borcucha, "Wszyscy jesteśmy Chrystusami" Marka Koterskiego, "Strajk" Volkera Schlöndorffa, "Katyń" Andrzeja Wajdy.

W teatrze między innymi - Płatonowa w przedstawieniu Pawła Miśkiewicza w Teatrze Dramatycznym. W Teatrze Rozmaitości (TR Warszawa) zagrał między innymi: Christiana w "Uroczystości", Giovanniego w "Giovannim" Grzegorza Jarzyny, Dionizosa w "Bachantkach", Roya Cohna w "Aniołach w Ameryce" Krzysztofa Warlikowskiego.